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Johannes Baagoe (17/09/2010, 16h46)
Je lis souvent que la vérité n'existe pas. Il semblerait même que
ce soit une opinion largement partagée, j'espère trouver ici quelqu'un
qui pourrait me l'expliquer, parce qu'il me semble extrêmement bizarre
de soutenir que rien n'est vrai : ce serait, me semble-t-il, une variante
du paradoxe du menteur.

Est-ce l'explication, c'est tout simplement que de plus en plus de gens
appellent "vérité" ce que j'appelle "certitude" ?
Lambda (17/09/2010, 18h24)
Le 17/09/10 16:46, Johannes Baagoe a écrit :
> Je lis souvent que la vérité n'existe pas. Il semblerait même que
> ce soit une opinion largement partagée, j'espère trouver ici quelqu'un
> qui pourrait me l'expliquer, parce qu'il me semble extrêmement bizarre
> de soutenir que rien n'est vrai : ce serait, me semble-t-il, une variante
> du paradoxe du menteur.
> Est-ce l'explication, c'est tout simplement que de plus en plus de gens
> appellent "vérité" ce que j'appelle "certitude" ?


La vérité existe peut-être mais comment savoir quand on l'a atteinte ?
Comment la certitude est-elle seulement possible ?

La recherche de la vérité n'a me semble t-il pas de fin. Je crois que
c'est dans cette recherche lorsqu'elle est honnête et acharnée que se
trouve la seule vertu.
Johannes Baagoe (17/09/2010, 19h25)
Lambda :

> La vérité existe peut-être mais comment savoir quand on l'a atteinte ?
> Comment la certitude est-elle seulement possible ?


C'est une toute autre question, il me semble même que pour pouvoir
la poser, il faut d'abord admettre que la vérité existe. Le type qui
dirait "le dahu n'existe pas, et je ne peux pas savoir si j'en ai vu un"
serait bizarre, n'est-ce pas ?

> La recherche de la vérité n'a me semble t-il pas de fin.


Nous sommes d'accord. Mais justement, pour moi, l'existence d'une
vérité est indéniable.

> Je crois que c'est dans cette recherche lorsqu'elle est honnête et
> acharnée que se trouve la seule vertu.


J'en vois d'autres, la bonté notamment.

Mais restons sur cette question de l'existence de la vérité, s'il
vous plaît. J'aimerais vraiment comprendre comment ceux qui la nient
voient les choses, j'ai l'impression de vivre dans un monde de fous.
jmB (17/09/2010, 19h53)
Johannes Baagoe a écrit :
> il faut d'abord admettre que la vérité existe.


Il nous est impossible de l'affirmer, puisque toute
avancé de nos connaissance font que ce qui fut considèrer comme vrai ne l'est plus.

tout les travaux sur le cerveaux ( je veux dire sur la modélisation du fonctionnement du cerveaux le démontre)

Le paradoxe de la vérité, est que tout accroissement de connaisance fait apparaitre comme "faux" ce qui nous semblait vrai.
ceci veux simplement dire que plus la connaissance augmement, plus
elle devient complexe à définir dans sa totalité.

personne ne remet en cause que la Terre tourne autour du soleil, mais
aujourd'hui dire " d'un mouvement immuable" est faux.

la vérité est soumise au principe d'incertitude d'Heisenberg.
et du principe que toute observation ( qui exige d'echanger de l'énergie
avec le sujet étudié) est fausse.

prenez la température par exemple...

si vous dites "lindicateur de tempèrature indique -273°C
vous êtes dans le "vrai"
si vous dites "la tempèrature est -273°C" vous êtes dans le faux.

In frite we trust, une fois
jmB the Italian French frie
Johannes Baagoe (17/09/2010, 19h59)
Lambda :

> Comment la certitude est-elle seulement possible ?


Il me semble qu'il y a des cas où la nier reviendrait à adopter
un jeu de langage qu'il faudrait expliquer sous peine de malentendu.
Sinon, ce serait de la novlangue.

Par exemple, si j'ai mal à la tête, je suis certain que j'ai mal
à la tête. Je le *sais*, c'est indubitable pour moi, même si ce
ne l'est pour personne d'autre. Je peux mentir (la migraine est une
excuse classique...) mais je ne peux pas me tromper.

Ou 2 + 2 = 4. Sans doute, des petits malins vont pouvoir dire "En
numérotation ternaire, 2 + 2 = 11". Mais une fois qu'on s'est bien
entendu sur le contexte et le sens des symboles utilisés, je ne vois
pas bien comment on pourrait dire que ce n'est pas certain.

Ou encore "J'ai mangé avec Tartempion hier soir". Bon, ça *pourrait*
être un sosie capable d'imiter Tartempion, sa voix, ses idées, ses
habitudes, etc, au point de me tromper alors que je le connais bien -
ou que je crois le connaître, parce qu'après tout, il pourrait avoir
un frère jumeau avec qui il alterne. Mais si un magistrat me demande
"Êtes-vous sûr d'avoir mangé avec Monsieur Tartempion hier soir ?",
je répondrai "Oui", et toute autre réponse serait à côté de la plaque.
RVG (17/09/2010, 20h13)
Johannes Baagoe a écrit :
> Lambda :
> C'est une toute autre question, il me semble même que pour pouvoir
> la poser, il faut d'abord admettre que la vérité existe. Le type qui
> dirait "le dahu n'existe pas, et je ne peux pas savoir si j'en ai vu un"
> serait bizarre, n'est-ce pas ?
> Nous sommes d'accord. Mais justement, pour moi, l'existence d'une
> vérité est indéniable.


Comment définisez-vous ce mot ? Comme adéquation de la chose et de sa
représentation intellectuelle ? C'est justement toute la problématique
entre positivisme et idéalisme.
Si la Réalité est ce qui demeure indépendamment de tout, y compris de
"moi", comment la définir ? L'existence avant "moi" n'est qu'affaire de
statistiques et de foi: j'admets de croire que le monde a existé avant
moi parce que cela procure des explications beaucoup plus simples et
statistiquement plus pertinentes à la situation présente.

Diriez-vous donc que la vérité est affaire de probabilités et de croyance ?

>> Je crois que c'est dans cette recherche lorsqu'elle est honnête et
>> acharnée que se trouve la seule vertu.

> J'en vois d'autres, la bonté notamment.


Là non plus, rien de consensuel. Voir par exemple le clash historique
entre les Romains et les premiers chrétiens pour ce qui fut au fond un
problème de contenus /antinomiques/ et irréconciliables de la notion de
Bien.
En gros, l'éthique évangélique représentait pour les opprimés de
l'empire romain l'enseignement d'un super-héros connu sous le nom de
Super-Gentil alors que pour les Romains de bonne naissance elle
représentait la lie de la dégénérescence morale, l'exact opposé de la
/virtu/ romaine.

> Mais restons sur cette question de l'existence de la vérité, s'il
> vous plaît. J'aimerais vraiment comprendre comment ceux qui la nient
> voient les choses, j'ai l'impression de vivre dans un monde de fous.


Sauf vous, bien entendu... ;)
Johannes Baagoe (17/09/2010, 20h13)
Johannes Baagoe :

>> il faut d'abord admettre que la vérité existe.


jmB :

> Il nous est impossible de l'affirmer, puisque toute avancé de nos > connaissance font que ce qui fut considèrer comme vrai ne l'est plus.


Il me semble que vous venez d'affirmer une vérité, non ?

> tout les travaux sur le cerveaux ( je veux dire sur la modélisation > du fonctionnement du cerveaux le démontre)


Et une deuxième...

> Le paradoxe de la vérité, est que tout accroissement de
> connaisance > fait apparaitre comme "faux" ce qui nous semblait vrai.


Nous croyions que c'était vrai, nous avons changé d'avis et nous
croyons à présent que c'est faux, où est le paradoxe ? Il y en
aurait un bien plus grand à dire "Je crois que ce que je crois n'est
pas vrai".

> personne ne remet en cause que la Terre tourne autour du soleil,
> mais aujourd'hui dire " d'un mouvement immuable" est faux.


Croyez-vous que c'est vrai que c'est faux ?

> la vérité est soumise au principe d'incertitude d'Heisenberg.


???

> et du principe que toute observation ( qui exige d'echanger de
> l'énergie avec le sujet étudié) est fausse.


Ça empêche "Paris est la capitale de la France" d'être une vérité ?

> prenez la température par exemple...


> si vous dites "lindicateur de tempèrature indique -273°C vous êtes dans
> le "vrai"


Ça m'étonnerait, ou alors, le thermomètre est cassé.

> si vous dites "la tempèrature est -273°C" vous êtes dans le faux.


Oui, parce que si c'était vrai, je serais mort.
RVG (17/09/2010, 20h15)
Johannes Baagoe a écrit :

> Par exemple, si j'ai mal à la tête, je suis certain que j'ai mal
> à la tête. Je le *sais*, c'est indubitable pour moi, même si ce
> ne l'est pour personne d'autre. Je peux mentir (la migraine est une
> excuse classique...) mais je ne peux pas me tromper.


On peut avoir une migraine sans mal de tête (céphalée).

suivi sur fr.bio.medecine
Johannes Baagoe (17/09/2010, 20h15)
Johannes Baagoe :

>> il faut d'abord admettre que la vérité existe.


jmB :

> Il nous est impossible de l'affirmer, puisque toute avancé de nos
> connaissance font que ce qui fut considèrer comme vrai ne l'est plus.


Il me semble que vous venez d'affirmer une vérité, non ?

> tout les travaux sur le cerveaux ( je veux dire sur la modélisation
> du fonctionnement du cerveaux le démontre)


Et une deuxième...

> Le paradoxe de la vérité, est que tout accroissement de connaisance
> fait apparaitre comme "faux" ce qui nous semblait vrai.


Nous croyions que c'était vrai, nous avons changé d'avis et nous croyons à
présent que c'est faux, où est le paradoxe ? Il y en aurait un bien plus
grand à dire "Je crois que ce que je crois n'est pas vrai".

> personne ne remet en cause que la Terre tourne autour du soleil, mais
> aujourd'hui dire " d'un mouvement immuable" est faux.


Croyez-vous que c'est vrai que c'est faux ?

> la vérité est soumise au principe d'incertitude d'Heisenberg.


???

> et du principe que toute observation ( qui exige d'echanger de l'énergie
> avec le sujet étudié) est fausse.


Ça empêche "Paris est la capitale de la France" d'être une vérité ?

> prenez la température par exemple...


> si vous dites "lindicateur de tempèrature indique -273°C vous êtes dans
> le "vrai"


Ça m'étonnerait, ou alors, le thermomètre est cassé.

> si vous dites "la tempèrature est -273°C" vous êtes dans le faux.


Oui, parce que si c'était vrai, je serais mort.
dodgy (17/09/2010, 20h17)
On 17 sep, 16:46, Johannes Baagoe <baa> wrote:
[..]
> Johannes
> Ordonner de croire est absurde. Bornez-vous à ordonner de bien faire.
> Voltaire, note en marge du /Contrat social/ de Rousseau.


Il y a forcément une vérité, il y a des personnes si maîtres de leurs
émotions qui la découvrent. Ton verre présente des aspérités, des
bulles se forment, c'est vérifiable. Les savant n'arriveront pas à
cerner le cerveau humain, c'est leur unique frustration. Enfin, peut-
être, je suis qui pour affirmer ça ?
La vérité, elle est sous nos yeux et on ne la voit pas toujours à
cause de ce cerveau qui ne fonctionne pas toujours comme on le
voudrait dans un idéal d'objectivité.
Lambda (17/09/2010, 20h37)
Le 17/09/10 19:25, Johannes Baagoe a écrit :
[..]
> Mais restons sur cette question de l'existence de la vérité, s'il
> vous plaît. J'aimerais vraiment comprendre comment ceux qui la nient
> voient les choses, j'ai l'impression de vivre dans un monde de fous.


Sans doute faut-il commencer par tenter de définir ce qu'est la vérité.
Je dirais que la vérité est une bête qui vit dans le monde des idées.

Il y a d'une part la vérité mathématique qui n'existe que relativement
aux axiomes qui sont considérés comme vrai.

Le reste du temps, la vérité désigne le niveau ultime de fidélité qu'il
existe entre la réalité et une représentation que nous nous en faisons.

Il me semble donc qu'en tant qu'idée la vérité existe belle est bien.

Mais votre question n'est sans doute pas celle-ci. Je pense plutôt
qu'elle doit être : est-il possible de formuler la vérité, de
l'atteindre par une représentation mentale. Existe t-il des propositions
autre que mathématiques que l'on puisse qualifier de vrai ?

Là je dirais que je ne crois pas.

D'une part la réalité est sans doute trop complexe pour que nous
puissions nous la représenter. Par exemple si vous avez une bille devant
vous, vous pourriez dire pour la décrire que d'un point de vue
géométrique il s'agit d'une sphère. Ce qui serait sans doute
raisonnablement proche de la vérité. Mais à bien y réfléchir vous
conviendrez sans doute qu'il ne s'agit en réalité pas exactement d'une
sphère. Si nous grossissions la bille nous finirions par voir apparaître
des imperfections, des failles, des rayures. En la grossissent encore ce
serait de véritable canyons. Puis nous "verrions" des atomes en
mouvement à cause de l'agitation thermique. Ainsi de suite. La réalité
de la bille semble donc très difficile à décrire avec une fidélité
parfaite. (Et si nous le tentions nous finirions vraisemblablement par
être définitivement arrêté par l'incertitude fondamentale de Heisenberg).

D'autre part la réalité n'est pas "intimement connaissable". Les canaux
qui permettent de lié le monde réel au monde des idées semblent
définitivement imparfait. Il y a la mesure, mais elle ne peut être
parfaite (la faute à Heisenberg aussi), il y l'expérience mais elle ne
peut être ni universelle, ni permanente. En fait nous ne connaissons
rien de la réalité d'autre que ce que nous en percevons. Ce qui rend
possible et irréfutable l'hypothèse du solipsisme. Donc même si par
hasard une proposition atteignait le statut enviable de vérité nous ne
pourrions même pas le savoir. Quel sens cela aurait-il alors de dire que
la formulation d'une vérité est possible ?
Marc Lepetit (17/09/2010, 20h50)
Lambda a écrit :

[..]
> hasard une proposition atteignait le statut enviable de vérité nous ne
> pourrions même pas le savoir. Quel sens cela aurait-il alors de dire
> que la formulation d'une vérité est possible ?


L'affirmation « je suis » (ou « j'existe ») n'est-elle point vraie ?
caty (17/09/2010, 20h56)
On 17 sep, 20:50, "Marc Lepetit"
<marc.lepe...@pasdepubsfree.fr.invalid> wrote:
> Lambda a écrit :
> L'affirmation « je suis » (ou « j'existe ») n'est-elle point vraie ?


On peut exister pour l'état-civil et ne pas exister pour soi.
L'existence n'est donc pas liée à une constatation sociale, elle est
liée à la conscience de soi qu'a l'individu, reste à savoir quand même
quelle part occupe la reconnaissance sociale dans la perception de soi
et si la reconnaissance de ces ascendants par la société n'influence
pas la conscience ou la non-conscience de soi.
Johannes Baagoe (17/09/2010, 21h00)
Johannes Baagoe :

>> pour moi, l'existence d'une vérité est indéniable.


RVG :

> Comment définisez-vous ce mot ?


"Caractère de ce qui est vrai", comme la solidité est le caractère
de ce qui est solide et la bravoure le caractère de celui ou celle
qui est brave.

Et je pense qu'il existe au moins une proposition vraie. Donc, il
existe au moins une vérité.

> Comme adéquation de la chose et de sa représentation intellectuelle ?


Pas forcément, mais si vous faites les questions et les réponses,
c'est vrai que ça simplifie le débat :)

Je connais une bonne douzaine de théories de la vérité ; celles
qui reposent sur une idée d'adéquation ou de correspondance sont
peut-être les plus nombreuses, mais encore faudrait-il préciser,
parce que répéter "Adéquation ! adéquation !" en sautant comme
des cabris, ça n'aide pas beaucoup.

Et je n'ai pas d'opinion personnelle bien arrêtée sur la question,
c'est seulement la négation catégorique et absolue de l'existence
d'une vérité qui me paraît paradoxale jusqu'à l'indéfendable.

> C'est justement toute la problématique entre positivisme et
> idéalisme.


Ah ? J'aurais dit qu'il y avait surtout la question de la pertinence
de la métaphysique.

> Si la Réalité est ce qui demeure indépendamment de tout, y compris
> de "moi", comment la définir ?


Il me semble qu'on définit les mots, pas la réalité, et encore
moins la Réalité : je ne sais pas ce que c'est.

> L'existence avant "moi" n'est qu'affaire de statistiques et de foi:
> j'admets de croire que le monde a existé avant moi parce que cela
> procure des explications beaucoup plus simples et statistiquement
> plus pertinentes à la situation présente.


Sans doute, mais quel rapport avec l'existence de la vérité ?
Essayons de procéder calmement et dans l'ordre, voulez-vous ?

> Diriez-vous donc que la vérité est affaire de probabilités et de
> croyance ?


Non, ça, c'est une autre question : "jusqu'à quel point pouvons-nous
*connaître* la vérité ?". Elle présuppose que nous ayons admis que
la vérité existe. Du reste, sans ce présupposé, nous ne pouvons
pas discuter du tout, il me semble.

>>> Je crois que c'est dans cette recherche lorsqu'elle est honnête
>>> et acharnée que se trouve la seule vertu.


>> J'en vois d'autres, la bonté notamment.


> Là non plus, rien de consensuel.


Je n'invoque pas de consensus ici.

> Voir par exemple le clash historique entre les Romains et les
> premiers chrétiens pour ce qui fut au fond un problème de
> contenus /antinomiques/ et irréconciliables de la notion de Bien.
> En gros, l'éthique évangélique représentait pour les opprimés
> de l'empire romain l'enseignement d'un super-héros connu sous le
> nom de Super-Gentil alors que pour les Romains de bonne naissance
> elle représentait la lie de la dégénérescence morale, l'exact
> opposé de la /virtu/ romaine.


Plutôt d'accord, mais c'est un autre sujet.

>> Mais restons sur cette question de l'existence de la vérité, s'il
>> vous plaît. J'aimerais vraiment comprendre comment ceux qui la nient
>> voient les choses, j'ai l'impression de vivre dans un monde de fous.


> Sauf vous, bien entendu... ;)


Ah non, je n'ai pas du tout ce problème avec l'immense majorité
des auteurs que j'ai lus sur cette question, depuis Aristote
jusqu'à Tarski. Je ne l'ai pas non plus avec les sceptiques qui
nient qu'on puisse jamais *connaître* la vérité, ou qu'on puisse
légitimement *être certain* de quoi que ce soit. C'est seulement
avec ceux qui affirment qu'il n'*existe* pas de vérité que j'ai
cette impression de folie, et je n'en vois pas d'exemple avant 1950.
Lambda (17/09/2010, 21h10)
Le 17/09/10 19:59, Johannes Baagoe a écrit :
> Lambda :
>> Comment la certitude est-elle seulement possible ?

> Il me semble qu'il y a des cas où la nier reviendrait à adopter
> un jeu de langage qu'il faudrait expliquer sous peine de malentendu.
> Sinon, ce serait de la novlangue.


C'est marrant que vous parliez de 1984 parce que justement c'est l'un
des livres qui m'a fait prendre conscience la vérité n'est pas
accessible. Que la connaissance de la réalité et dépendante de supports
imparfaits et faillibles.

> Par exemple, si j'ai mal à la tête, je suis certain que j'ai mal
> à la tête. Je le *sais*, c'est indubitable pour moi, même si ce
> ne l'est pour personne d'autre. Je peux mentir (la migraine est une
> excuse classique...) mais je ne peux pas me tromper.


Bien sûr que si. Le mal de tête n'est qu'un influx nerveux. Une
information qui parvient à votre esprit par un canal potentiellement
imparfait. Vous faites entièrement confiance à vos nerfs, mais vous avez
peut-être tord. Je crois même que le cas se présente plus d'une fois en
médecine. La pression d'une tumeur sur un nerf par exemple peut envoyer
une fausse information au cerveau.

> Ou 2 + 2 = 4. Sans doute, des petits malins vont pouvoir dire "En
> numérotation ternaire, 2 + 2 = 11". Mais une fois qu'on s'est bien
> entendu sur le contexte et le sens des symboles utilisés, je ne vois
> pas bien comment on pourrait dire que ce n'est pas certain.


Cela dépend fondamentalement des axiomes choisis. Il est autorisé en
math de choisir n'importe quel ensemble d'axiome du moment qu'ils ne
produisent pas un théorie contradictoire. Je pense même que certain se
sont déjà amusés à construire des théories axiomatiques mathématiques ou
1 + 1 = 3.

> Ou encore "J'ai mangé avec Tartempion hier soir". Bon, ça *pourrait*
> être un sosie capable d'imiter Tartempion, sa voix, ses idées, ses
> habitudes, etc, au point de me tromper alors que je le connais bien -
> ou que je crois le connaître, parce qu'après tout, il pourrait avoir
> un frère jumeau avec qui il alterne. Mais si un magistrat me demande
> "Êtes-vous sûr d'avoir mangé avec Monsieur Tartempion hier soir ?",
> je répondrai "Oui", et toute autre réponse serait à côté de la plaque.


Votre mémoire est-elle vraiment digne de confiance ? Il suffit de
prendre deux personnes qui se connaissent depuis suffisamment longtemps
et ont vécu un même événement pour avoir deux versions de cet événement
contradictoire sur plusieurs points. Qui peut vraiment prétendre que sa
mémoire est infaillible ? Après tout il ne s'agit manifestement que
d'une accumulation de protéines. Et ce n'est qu'une possibilité parmi
d'autres.

En fait je crois que tout n'est que croyance, certaines étant juste plus
raisonnables que les autres. De mon point de vue aucune certitude n'est
jamais justifiée.

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