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Michel Actis (03/03/2009, 07h02)
Je me lève avec (à ma connaissance) une nouvelle théorie concernant la
formation des galaxies que je soumets à vos esprits critiques...

On peut légitimement penser que les galaxies résultent de l'effondrement
d'une étendue plus ou moins vaste d'un nuage gazeux dont la densité
initiale est proche de la densité de l'Univers...Ainsi lorsque le volume
suite à l'effondrement devient 10 fois plus petit la densité moyenne croit
d'autant sauf au voisinage du centre où elle croit nettement plus vite là
où se forme les étoiles les plus lourdes puis le TN central...Lorsque la
densité moyenne est suffisante c'est à dire lors le nuage est en deçà
d'une certaine taille l'immense majorité des étoiles commencent à se
former...

C'est grosso modo la vision du modèle standard actuel mais c'est réducteur
il est difficile de croire qu'avant que la galaxie ait une densité moyenne
suffisante il ne se passe rien...Pendant toute la phase de contraction
initiale, il pourrait y avoir des grumeaux plus ou moins denses où des
étoiles naines ou ratées pourraient se former ainsi il pourrait y avoir
au-delà de la bordure externe de chaque galaxie une kyrielle ou une
coquille d'étoiles brunes naines ou ratées à cause d'une densité trop
faible et donc d'une masse disponible localement insuffisante...

De la même manière qu'aux confins du système solaire il y a un nombre
considérable de planètes naines et autres astéroïdes dans la ceinture de
Kuiper et le nuage de Van Oort, il pourrait y avoir un nombre
inimaginables d'étoiles brunes, naines ou avortées invisibles ceinturant
la masse visible de chaque galaxie, masses que certains pourraient
qualifier avec quelques raisons de matières noires...

MA
Norbert (03/03/2009, 08h21)
Michel Actis nous a donc écrit :

> Je me lève avec (à ma connaissance) une nouvelle théorie concernant la
> formation des galaxies que je soumets à vos esprits critiques...


Une de plus.
Remarque qu'on n'a pas à l'heure actuelle de théorie qui tienne vraiment la
route, alors pourquoi pas ?
> On peut légitimement penser que les galaxies résultent de
> l'effondrement d'une étendue plus ou moins vaste d'un nuage gazeux
> dont la densité initiale est proche de la densité de
> l'Univers...


*Tu* penses comme ça.

> Ainsi lorsque le volume suite à l'effondrement devient 10
> fois plus petit la densité moyenne croit d'autant sauf au voisinage
> du centre où elle croit nettement plus vite là où se forme les
> étoiles les plus lourdes puis le TN central...Lorsque la densité
> moyenne est suffisante c'est à dire lors le nuage est en deçà d'une
> certaine taille l'immense majorité des étoiles commencent à se
> former...


Tu connais le problème de la masse de Jeans ? A te lire, on ne dirait pas :)
> C'est grosso modo la vision du modèle standard actuel mais c'est
> réducteur il est difficile de croire qu'avant que la galaxie ait une
> densité moyenne suffisante il ne se passe rien...Pendant toute la
> phase de contraction initiale, il pourrait y avoir des grumeaux plus
> ou moins denses où des étoiles naines ou ratées pourraient se former
> ainsi il pourrait y avoir au-delà de la bordure externe de chaque
> galaxie une kyrielle ou une coquille d'étoiles brunes naines ou
> ratées à cause d'une densité trop faible et donc d'une masse
> disponible localement insuffisante...


J'ai l'impression que tu confonds le processus de formation d'une étoile
avec celui d'une galaxie.
Les deux n'ont rien à voir.
> De la même manière qu'aux confins du système solaire il y a un nombre
> considérable de planètes naines et autres astéroïdes dans la ceinture
> de Kuiper et le nuage de Van Oort, il pourrait y avoir un nombre
> inimaginables d'étoiles brunes, naines ou avortées invisibles
> ceinturant la masse visible de chaque galaxie, masses que certains
> pourraient qualifier avec quelques raisons de matières noires...

Essaye de te renseigner un petit peu sur les modèles bottom-up et top-down,
tu verras que tu es loin du compte.
Lempel (03/03/2009, 09h16)
Bonjour,

Tu ne devrais jamais fumer ta moquette, ça te rend délirant.
En plus, pour éviter les risques de délires, tu devrais ne jamais te lever.

Au revoir.
Bernard Lempel


"Michel Actis" <michel.actis> a écrit dans le message de
news:8cd7
robby (03/03/2009, 10h15)
Michel Actis a écrit :
> Je me lève avec (à ma connaissance) une nouvelle théorie concernant la
> formation des galaxies que je soumets à vos esprits critiques...


encore ! tu n'as rien d'autre a faire ?
pourquoi ne pas apprendre celles qui existent, d'abord ?

> On peut légitimement penser que les galaxies résultent de l'effondrement
> d'une étendue plus ou moins vaste d'un nuage gazeux dont la densité
> initiale est proche de la densité de l'Univers...Ainsi lorsque le volume
> suite à l'effondrement devient 10 fois plus petit la densité moyenne croit
> d'autant sauf au voisinage du centre où elle croit nettement plus vite


en plus il te manque plusieurs phénomènes:
- comme dans la bonde d'une baignoire, l'effondrement amplifie
terriblement la rotation par conservation du moment cinétique.
Or la rotation fini par s'opposer a l'efondrement. (il faut des
mecanismes complexes pour en venir a bout. par ailleurs ce sont
peut-etre ceux qui different pour la matiere noire, d'ou sa repartition
differente).
- une fois les gazs chauffés, ils sont ionisés, et rayonnant
- ionisé implique que les phenomenes magnétiques jouent a fond: cf la
tete de l'evolution d'une aurore boréale, ou des eruptions solaires.
- rayonnant signifie que ca repousse ce qui est autour, encore un
obstacle a l'efondrement.

par ailleurs l'echelle pertinente pour ces mecanismes est plutot la
nebuleuse que la galaxie.

> là
> où se forme les étoiles les plus lourdes puis le TN central...Lorsque la
> densité moyenne est suffisante c'est à dire lors le nuage est en deçà
> d'une certaine taille l'immense majorité des étoiles commencent à se
> former...


passons la poesie.
A ce compte, toutes les etoiles se forment d'un coup au debut, et il ne
reste plus de gaz pour les suivantes ? ca n'est pas conforme a la realité.

> C'est grosso modo la vision du modèle standard actuel mais c'est réducteur
> il est difficile de croire qu'avant que la galaxie ait une densité moyenne
> suffisante il ne se passe rien...


parmis ce qui te manque, va lire wikipedia "longueur de Jeans"

> la masse visible de chaque galaxie, masses que certains pourraient
> qualifier avec quelques raisons de matières noires...


tu te rend compte de l'enorme ordre de grandeur de masse qui separent
matiere noire et ordinaire ?
Michel Actis (03/03/2009, 12h14)
Pour finir mon propos je pense qu'il n'est pas exclu que la plupart des
étoiles se forment à la suite de collisions avec des pré-étoiles
galactiques...Cela pourrait expliquer pourquoi il y a si peu de matière
visible les étoiles serait le résultat de l'accrétion de deux voir plus de
pré-étoiles...Ainsi le nombre important d'étoiles doubles serait le signe
du nombre importants de pré-étoiles qui régnaient dans le jeune âge de la
galaxie. Parmi les premières collisions quelques rares couples avaient les
conditions requises pour former un couple stable plutôt qu'une étoile plus
grosse ceinturée par de multiples débris susceptibles de donner des
planètes...

Dès lors, au sein même de la galaxie on sous-estimerait considérablement
le nombre d'étoiles naines, brunes ou avortées ou même de gros Jupiter
solitaires et invisibles...

Il y a fort à parier que la présence même de gros "Jupiter" au voisinage
immédiat pourrait être la trace voir la preuve même de ce mécanisme de
formation des étoiles par accrétion de pré-étoiles...

MA

"Michel Actis" <michel.actis> a écrit dans le message de
news:8cd7
[..]
Michel Actis (03/03/2009, 12h32)
1 commentaire dans le texte..

MA

"Norbert" <nr> a écrit dans le message de news:
49accc59$0$21742$7a628cd7...
> Michel Actis nous a donc écrit :
> Une de plus.
> Remarque qu'on n'a pas à l'heure actuelle de théorie qui tienne vraiment
> la route, alors pourquoi pas ?
> *Tu* penses comme ça.
> Tu connais le problème de la masse de Jeans ? A te lire, on ne dirait
> pas :)
> J'ai l'impression que tu confonds le processus de formation d'une étoile
> avec celui d'une galaxie.
> Les deux n'ont rien à voir.


Qui dit que les deux n'ont rien à voir ? C'est vrai que je propose une
théorie où les modes de formation se rapprochent grandement mais dans un
Univers fractal ce ne serait pas très surprenant...

MA
[..]
Michel Actis (03/03/2009, 14h28)
Lire "Il y a fort à parier que la présence même de gros "Jupiter" au
voisinage immédiat de leur étoile pourrait être la trace voir la preuve
même de ce mécanisme de formation des étoiles par accrétion de
pré-étoiles...

MA

"Michel Actis" <michel.actis> a écrit dans le message de
news:8cd7
[..]
dm (03/03/2009, 20h49)
Michel Actis a écrit :
> Je me lève avec (à ma connaissance) une nouvelle théorie concernant la
> formation des galaxies que je soumets à vos esprits critiques...


Comme l'ont déjà signalé quelques intervenants, pour savoir s'il s'agit
de quelque chose de nouveau, il convient de savoir ce qui existe non ?

> On peut légitimement penser que les galaxies résultent de l'effondrement
> d'une étendue plus ou moins vaste d'un nuage gazeux dont la densité
> initiale est proche de la densité de l'Univers...


Hypothèse non validée. Admettons.

> Ainsi lorsque le volume
> suite à l'effondrement devient 10 fois plus petit la densité moyenne croit
> d'autant sauf au voisinage du centre où elle croit nettement plus vite là
> où se forme les étoiles les plus lourdes puis le TN central...Lorsque la
> densité moyenne est suffisante c'est à dire lors le nuage est en deçà
> d'une certaine taille l'immense majorité des étoiles commencent à se
> former...
> C'est grosso modo la vision du modèle standard actuel


Non pas vraiment en fait.

[..]
> inimaginables d'étoiles brunes, naines ou avortées invisibles ceinturant
> la masse visible de chaque galaxie, masses que certains pourraient
> qualifier avec quelques raisons de matières noires...


Le raisonnement qui amène à cette hypothèse est invalide, cependant pour
d'autres raisons plus légitimes, cette hypothèse déjà envisagée il y a
au minimum une vingtaine d'années.
Les données disponibles à ce jour permettent de l'écarter.
dm (03/03/2009, 20h56)
Michel Actis a écrit :
[..]
> Dès lors, au sein même de la galaxie on sous-estimerait considérablement
> le nombre d'étoiles naines, brunes ou avortées ou même de gros Jupiter
> solitaires et invisibles...


Le mécanisme invoqué est toujours farfelu, cependant la question a bien
entendu déjà été envisagée. La masse moyenne des étoiles du disque
de notre galaxie est de l'ordre de 1 masse solaire.
La masse de Jupiter est de l'ordre du millième de masse solaire.
Même en admettant que la totalité des étoiles de la Galaxie ait en
moyenne 10 Jupiters en orbite autour, on ne se serait trompé que de 1%
dans l'évaluation de la masse de la Voie Lactée.
Pour la matière sombre, il en faut 1000 fois plus.

> Il y a fort à parier que la présence même de gros "Jupiter" au voisinage
> immédiat pourrait être la trace voir la preuve même de ce mécanisme de
> formation des étoiles par accrétion de pré-étoiles...


L'observation de planètes géantes autour d'étoiles ne valide en rien
le mécanisme, puisque plein d'autres mécanismes permettent d'arriver
au même résultat.
Michel Actis (04/03/2009, 08h08)
<dm> a écrit dans le message de news:
49ad7d60$0$16987$426a34cc...
[..]
> L'observation de planètes géantes autour d'étoiles ne valide en rien
> le mécanisme, puisque plein d'autres mécanismes permettent d'arriver
> au même résultat.


1% sans doute mais dans le cadre du modèle standard....Je pense réellement
que lorsque les galaxies se forment il y a simultanément et de manière
fractale des sous-domaines qui font de même mais dans les premiers âges la
densité locale est insuffisante pour former des étoiles...Ce mécanisme de
formation de pré-étoiles peut être suffisamment long pour en créer en
nombre bien au delà du fameux 1% mentionné...

Comme ces pré-étoiles sont formés dans les jeunes âge la plupart restent
au delà du bord extérieur des galaxies tout en la ceinturant ...Ce n'est
que lorsque la galaxie mère s'est suffisamment contractée que dans les
sous-domaines se forment enfin les premières étoiles mais si le mécanisme
est valable une phase de bombardement des pré-étoiles depuis les orbites
instables doit avoir lieu...

MA

Ps : Il ne s'agirait pas de quelques "Jupiter" mais de pré-étoiles bien
plus lourdes...
Norbert (04/03/2009, 08h21)
Michel Actis nous a donc écrit :

[..]
> que dans les sous-domaines se forment enfin les premières étoiles
> mais si le mécanisme est valable une phase de bombardement des
> pré-étoiles depuis les orbites instables doit avoir lieu...

Bref, tu réécris toutes les théories de formation de l'univers d'un seul
coup.
Bravo.
robby (04/03/2009, 09h20)
Michel Actis a écrit :
> 1% sans doute mais dans le cadre du modèle standard....Je pense réellement
> que lorsque les galaxies se forment il y a simultanément et de manière
> fractale des sous-domaines qui font de même mais dans les premiers âges la
> densité locale est insuffisante pour former des étoiles...Ce mécanisme de
> formation de pré-étoiles peut être suffisamment long pour en créer en
> nombre bien au delà du fameux 1% mentionné...


est-ce que tu as lu ou non le wiki sur la longueur de Jeans ?
JPP a meme detaillé (dans la BD 1000 milliards de soleils) comment a ses
yeux se construisent toutes les structures. ca devrait t'inspirer !

en passant, ça m'interesserait de savoir ce que les astrophysiciens
valident ou pas dans les mecanismes qu'il illustre.
Oncle Dom (04/03/2009, 17h18)
Norbert dans son message
49ae1e01$0$21746$7a628cd7,
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Bref, tu réécris toutes les théories de formation de l'univers d'un
> seul coup.
> Bravo.

Ben tiens...
Pourquoi se géner?
L'avantage des théories gratuites, c'est qu'elles ne coutent rien ;-)
dm (04/03/2009, 20h49)
Michel Actis a écrit :
> 1% sans doute mais dans le cadre du modèle standard....


Non. Et inutile que je l'explique, car in fine tu finis toujours
par dire, après t'avoir montré que tes idées ne sont pas valides,
quelque chose comme "oui mais je pense quand même que j'ai raison".

> Je pense réellement
> que lorsque les galaxies se forment il y a simultanément et de manière
> fractale des sous-domaines qui font de même mais dans les premiers âges la
> densité locale est insuffisante pour former des étoiles...Ce mécanisme de
> formation de pré-étoiles peut être suffisamment long pour en créer en
> nombre bien au delà du fameux 1% mentionné...


Non plus.
La possibilité que les naines brunes ou équivalents forme l'essentiel
de la masse manquante a été envisagée. Les données permettent de
l'exclure.
Michel Actis (05/03/2009, 08h12)
<dm> a écrit dans le message de news:
49aecd20$0$29478$426a74cc...
> Michel Actis a écrit :
> Non. Et inutile que je l'explique, car in fine tu finis toujours
> par dire, après t'avoir montré que tes idées ne sont pas valides,
> quelque chose comme "oui mais je pense quand même que j'ai raison".
> Non plus.
> La possibilité que les naines brunes ou équivalents forme l'essentiel
> de la masse manquante a été envisagée. Les données permettent de
> l'exclure.


Dans quel cadre et suivant quel mécanisme de formation ? Je ne pense pas
qu'une longue phase de gestation de naines brunes telle que décrit ait été
envisagée...On y viendra quand on découvrira qu'il y en a encore
énormément de naines brunes au sein même de la galaxie...

Dans les binaires comportant une naine brune, est-ce là que la naine s'est
formée là ou a-t-elle été capturée avant de trouver par chance une orbite
stable échappant ainsi à un acte de cannibalisme ?

Pourquoi une grande part des naines rouges sont-elles en couple ? On
trouve plutôt rarement de naines rouges solitaires....Personne n'a-t-il
jamais envisagé que les étoiles se forment par accrétion comme les
planètes ? Est-il exclu que ce soient les débris de collisions de ces
mastodontes qui permettent l'apparition des proto-planètes ? D'une manière
générale pourquoi y a-t-il autant de binaire dans la galaxie ?

Si les naines brunes sont riches en fer alors les planètes des systèmes
solaires le sont aussi...Et si c'était les noyaux de Fer et autres
métaux lourds qui servaient dans l'Univers de germes de condensation
permettant la formation des proto-étoiles au sein des galaxies ? Ceci
expliquerait pourquoi les naines rouges sont si riches en métaux lourds
alors qu'elles n'en fabrique pas ...

C'est seulement lorsque les proto-étoiles ont atteint une masse suffisante
qu'elles commencent la capture directe d'Hydrogène et d'Hélium dans leur
proche environnement à condition que celui-ci en soit suffisamment
pourvu...

Si les binaires de naines rouges sont le résultat de l'effondrement d'un
nuage galactique local pourquoi l'effondrement favorise-t-il la formation
de deux étoiles naines plutôt qu'une seule étoile plus massive ? Ne
faut-il pas envisager la formation de deux petites étoiles distinctes dans
un nuage clairsemé mais étendu suivi d'une capture à visée cannibale ?

Les amas d'étoiles ne sont-ils pas l'exemple d'une pouponnière d'étoiles
ou leur devenir serait de se cannibaliser les unes les autres jusqu'à ce
que les forces de gravité locales soient telles que quelques rares
survivants s'en échappent ? Parfois les conditions sont telles
qu'un amas résiduel "stable" se forme tout comme une binaire de naines
rouges cannibales se forme elle aussi lorsque les conditions sont
remplies pour cela...

MA

Ps : Si une nette majorité d'étoiles sont des naines rouges et des naines
brunes c'est peut être parce que rares sont celles qui capturent
suffisamment de naines brunes ou même de congénères pour changer de statut
et devenir K, G ou autres....

Pss : Les galaxies se cannibalisent, les planètes se forment par
cannibalisme mais les étoiles non ?

Psss : L'UNIVERS EST FRACTAL !

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