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ast (21/06/2019, 10h02)
Un chômeur a perdu tout son capital, 50.000 ?, en jouant sur les CFD.
On ne s'improvise pas trader du jour au lendemain, sur des produits
spéculatifs avec un fort levier ...

Topinambour (21/06/2019, 10h45)
Le 21/06/2019 à 10:02, ast a écrit :
> Un chômeur a perdu tout son capital, 50.000 ?, en jouant sur les CFD.
> On ne s'improvise pas trader du jour au lendemain, sur des produits
> spéculatifs avec un fort levier ...
>


Ouais, bah c'est quand même limite. Le gars, Il a juste coché des cases,
voire même seulement cliqué sur un lien, c'est tout. Il n'y a
visiblement eu aucun entretien par téléphone, et encore moins de visu
entre lui et les représentants de la banque qui aurait permis à ces
derniers de bien vérifier si ce client était effectivement averti ou pas.
zeLittle (21/06/2019, 11h41)
On Fri, 21 Jun 2019 10:02:06 +0200
ast <none> wrote:

> Un chômeur a perdu tout son capital, 50.000 ?, en jouant sur les CFD.
> On ne s'improvise pas trader du jour au lendemain, sur des produits
> spéculatifs avec un fort levier ...
>


C'est triste.

Séquence "histoire": Jesse Livermore était interdit de bucket shops (les ancêtres des CFDs), parce qu?il avait un bras x fois plus long que n'importe lequel d'entre eux, et parce qu?il connaissait bien la lecture des différents états de la relation prix-volumes des produits intégrants ces dérivés, préalablement étudié par ses analystes avant d'aller se détendre dans ces établissement en y consommant un verre.

Aujourd'hui, les CFDs sont devenus une mode et le point d'entrée en spéculation pour toute une nouvelle génération. Du coup, certains ont senti le filon, et font beaucoup de "barnum" sur le web, en prétendant être l'exégèse réincarnée de l'ensemble des traders légendaires ou ayant fait leur preuves, les ayant précédés, mais en mieux.

Bon: toute personne proclamant "je ne trade que le prix", d'autant plus s'il revendique n'utiliser que l'AT, est un mélange de mythomane \ manipulateur par omission. Il est bon de rappeler que les conseilleurs ne sont pas les payeurs ==> formez-vous; lisez de bons bouquins ==> les vraies corrélations quant à la réelle nature du "Cloud financier international" inféreront en vous progressivement. fmf a été en son temps, pour ma part, une source de mentors par procuration qui m'a permis d'y voir plus clair concernant les us & coutumes & articulations des dynamiques de ce domaine. La conscience sereine se forge que par l'intersection de différents points de vue, pas par la lecture d'un seul et unique livre, ou en écoutant une seule et même personne.

On en a déjà parlé avec zeTrader: sur CFDs, il peut y avoir de 68 à 90% de comptes perdants, selon les courtiers (et selon la façon dont ils présentent cette info.: % de comptes pros, ou % de tous les comptes agrégés).
Pierre www.zetrader.fr (21/06/2019, 12h45)
Le 21/06/2019 à 10:02, ast a écrit :
> Un chômeur a perdu tout son capital, 50.000 ?, en jouant sur les CFD.
> On ne s'improvise pas trader du jour au lendemain, sur des produits
> spéculatifs avec un fort levier ...
>


Cela me fait penser à moi à mes débuts et le levier RM / SRD, sauf qu'à
l'époque le levier maxi était seulement de 5 (alors qu'aujourd'hui avec
le CFD on peut avoir du levier 30, les valeurs étaient par contre
souvent plus volatiles à l'époque), au pire moment début 2001, quand
j'étais ruiné, j'avais perdu environ 13 000 euros, dont une partie à
crédit, car j'avais emprunté pour faire de la bourse.
En y repensant bien après, après avoir tout récupéré et beaucoup plus,
je me suis souvent dit que c'était pas si mal que j'ai commencé en ayant
peu de fric, parce que si j'en avais eu plus à cette époque, cela
m'aurait seulement permis d'en perdre plus.
Le fait que ce chômeur ait pu perdre ses 50 000 euros, c'est
l'illustration, si tu commences sans les bons principes, peu importe que
t'aies 2000, 10 000 ou 50 000, tu vas tout perdre au final si ton
approche est pourrie à la base.
Donc c'est presqu'une "bonne nouvelle" pour un débutant d'avoir peu de
fric pour commencer, il va pouvoir apprendre de ses erreurs avec moins
de fric, celui qui a plus de fric risque juste d'en perdre plus (avec le
risque très probable de "remettre au pot" pour perdre encore plus,
puisqu'on a le fric pour le faire).
Pierre www.zetrader.fr (21/06/2019, 12h53)
Le 21/06/2019 à 11:41, zeLittle a écrit :
> On Fri, 21 Jun 2019 10:02:06 +0200
> ast <none> wrote:
> C'est triste.
> Séquence "histoire": Jesse Livermore était interdit de bucket shops (les ancêtres des CFDs), parce qu?il avait un bras x fois plus long que n'importe lequel d'entre eux, et parce qu?il connaissait bien la lecture des différents états de la relation prix-volumes des produits intégrants ces dérivés, préalablement étudié par ses analystes avant d'aller se détendre dans ces établissement en y consommant un verre.
> Aujourd'hui, les CFDs sont devenus une mode et le point d'entrée en spéculation pour toute une nouvelle génération. Du coup, certains ont senti le filon, et font beaucoup de "barnum" sur le web, en prétendant être l'exégèse réincarnée de l'ensemble des traders légendaires ou ayant fait leur preuves, les ayant précédés, mais en mieux.
> Bon: toute personne proclamant "je ne trade que le prix", d'autant plus s'il revendique n'utiliser que l'AT, est un mélange de mythomane \ manipulateur par omission. Il est bon de rappeler que les conseilleurs ne sont pas les payeurs ==> formez-vous; lisez de bons bouquins ==> les vraies corrélations quant à la réelle nature du "Cloud financier international" inféreront en vous progressivement. fmf a été en son temps, pour ma part, une source de mentors par procuration qui m'a permis d'y voir plus clair concernant les us & coutumes & articulations des dynamiques de ce domaine. La conscience sereine se forge que par l'intersection de différents points de vue, pas par la lecture d'un seul et unique livre, ou en écoutant une seule et même personne.
> On en a déjà parlé avec zeTrader: sur CFDs, il peut y avoir de 68 à 90% de comptes perdants, selon les courtiers (et selon la façon dont ils présentent cette info.: % de comptes pros, ou % de tous les comptes agrégés).


Oui et je trouve que c'est aujourd'hui plus dangereux que le SRD dont le
levier est limité à 5, sachant que la volatilité n'est plus celle des
années 2000 (10% de variation d'un jour à l'autre sur une valeur c'était
courant, donc levier 5 pouvait vouloir dire 50% de variation sur le
capital d'un jour à l'autre) depuis le 2 juillet 2018 c'est limité à
levier 30 (avant on pouvait jusqu'à du levier 100 !!!), je trouve que
c'est encore énorme, imaginez un levier autorisé jusqu'à 30 sur un
capital de 50 000 pour un débutant, de quoi faire un carnage...
zeLittle (21/06/2019, 13h15)
On Fri, 21 Jun 2019 12:53:43 +0200
"Pierre www.zetrader.fr" <pierre> wrote:

> Oui et je trouve que c'est aujourd'hui plus dangereux que le SRD dont le
> levier est limité à 5, sachant que la volatilité n'est plus celle des
> années 2000 (10% de variation d'un jour à l'autre sur une valeur c'était
> courant, donc levier 5 pouvait vouloir dire 50% de variation sur le
> capital d'un jour à l'autre) depuis le 2 juillet 2018 c'est limité à
> levier 30 (avant on pouvait jusqu'à du levier 100 !!!), je trouve que
> c'est encore énorme, imaginez un levier autorisé jusqu'à 30 sur un
> capital de 50 000 pour un débutant, de quoi faire un carnage...
> --


En fait, je ne peux pas me l'imaginer. Faire du "scale-in" et du "scale-out" appuyé sur la tendance et si le timing du momentum sous contrôle du money-management est bon, oui. Mais comme c'est toujours sous contrôle d'un money management (façon f-optimal de Vince) et d'un perte maximale permise par jour. Donc, ces leviers m'apparaissent être simplement des prêts permis \ consentis. Et un prêt, ça se rembourse...

Pour une personne normale, ça ne doit normalement pas être tenable psychologiquement: il devient paralysé par la peur en n'ayant écouté que son avarice. Ces leviers sont des miroirs aux alouettes.
Mol (21/06/2019, 15h26)
Le 21/06/2019 à 12:45, Pierre a écrit :
[..]
> de fric, celui qui a plus de fric risque juste d'en perdre plus (avec le
> risque très probable de "remettre au pot" pour perdre encore plus,
> puisqu'on a le fric pour le faire).


Je crois que personne n'apprend sans perdre de l'argent, mais que bien
peu de ceux qui perdent n'apprennent. Ca n'est pas tant une question de
montant, mais de bonne disposition d'esprit, de modestie par rapport au
marché. La question que devrait se poser un débutant, c'est pourquoi
d'autres, avec plus de moyens, ne vont-ils pas gagner en faisant avant
lui le trade qu'il espère gagnant et lui laisser une situation neutre ?
J'ai deux réponses qui ne m'ont pas trop mal réussi :
1. parce que les gros ont une lecture primaire et réflexe du marché, et
que parfois à deuxième lecture, on voit des trucs qui leur auront échappé.
2. parce que les gros et les cours se laissent embarquer ensemble, et
doivent avant la fin de la journée revenir au respect de leurs règles
prudentielles. Un certain nombre de mouvements sont des opérations qui
ne correspondent donc plus à un choix de leur part, mais à des
couvertures et des corrections, tandis que nous restons libres de nos choix.
Topinambour (21/06/2019, 23h33)
Le 21/06/2019 à 12:45, Pierre a écrit :
[..]
> de fric, celui qui a plus de fric risque juste d'en perdre plus (avec le
> risque très probable de "remettre au pot" pour perdre encore plus,
> puisqu'on a le fric pour le faire).


Sinon, il peut aussi en avoir beaucoup, mais limiter ses enjeux.
Cela s'appelle la prudence. Mais bon.
Topynambour (02/07/2019, 06h43)
ast a utilisé son clavier pour écrire :
> Un chômeur a perdu tout son capital, 50.000 ¤, en jouant sur les CFD.
> On ne s'improvise pas trader du jour au lendemain, sur des produits
> spéculatifs avec un fort levier ...
>


Et qui qui l'a gagné ce fric? Sûrement pas un chômeur mais un nanti
qui l'a escroqué . L'assedic devrait rembourser le pauvre chômeur. ou
faisons une cagnotte pour lui.
Mol (02/07/2019, 08h28)
Le 02/07/2019 à 06:43, Topynambour a écrit :
> ast a utilisé son clavier pour écrire :
>> Un chômeur a perdu tout son capital, 50.000 ¤, en jouant sur les CFD.
>> On ne s'improvise pas trader du jour au lendemain, sur des produits
>> spéculatifs avec un fort levier ...
>>

> Et qui qui l'a gagné ce fric?


Le mec l'a donné, de son plein gré, ou peut-être un peu à l'insu de son
plein gré. Ceux qui ont bien joué l'ont reçu, c'est comme un pari ou une
loterie. Les nantis ne jouent pas aux jeux de hasard, ils ne parient
pas, sinon ils ne seraient pas nantis mais de pauvres toqués du jeu, qui
à un moment ou un autre finiront toujours par perdre plus qu'ils ne
peuvent se le permettre.

Les CFD existent pour se couvrir contre des risques en ne payant qu'une
assurance minime. Spéculer avec, c'est se prendre pour l'assureur. Il y
a intérêt à savoir ce que l'on fait quand on s'instaure assureur, l'idée
que ça permettra d'escroquer des assurés crédules n'a rien ni de noble,
ni d'efficace...
zeLittle (02/07/2019, 14h38)
"Topynambour" a écrit dans le message de groupe de discussion :

> Et qui qui l'a gagné ce fric?


Ses fournisseurs (rabatteur vers un courtier, courtier via le spread,
contre-parties plus sérieusement "aware" en dynamique des flux, ...), qui en
solde de tout compte, l'ont eu comme client.
zeLittle (02/07/2019, 15h44)
On Tue, 2 Jul 2019 14:38:08 +0200, "zeLittle" <noreply> wrote:

Vu l'indigence des échanges sur feu fmf, l'imprécision ne peut pas être tragique. Néanmoins...:
[SNIP] rabatteur vers un courtier, courtier via les commissions, market-maker avec le spread, [SNIP]
Topynambour (02/07/2019, 15h46)
zeLittle avait énoncé :
> On Tue, 2 Jul 2019 14:38:08 +0200, "zeLittle" <noreply>
> wrote:
> Vu l'indigence des échanges sur feu fmf, l'imprécision ne peut pas être
> tragique. Néanmoins...: [SNIP] rabatteur vers un courtier, courtier via les
> commissions, market-maker avec le spread, [SNIP]


J'aime mieux ça car le spread avec un courtier, ça va pas... Remboursez
!
Topynambour (02/07/2019, 15h47)
Il se trouve que ast a formulé :
> Un chômeur a perdu tout son capital, 50.000 ¤, en jouant sur les CFD.
> On ne s'improvise pas trader du jour au lendemain, sur des produits
> spéculatifs avec un fort levier ...
>


C'est la faute de Pôle emploi qui ne forme pas suffisamment bien ses
clients au trading. Pôle emploi doit rembourser.
mooky104 (08/07/2019, 23h11)
Le vendredi 21 juin 2019 13:15:14 UTC+2, zeLittle a écrit :
> Pour une personne normale, ça ne doit normalement pas être tenable psychologiquement: il devient paralysé par la peur en n'ayant écouté que son avarice. Ces leviers sont des miroirs aux alouettes.


Je le pense aussi. C'est intenable psychologiquement de trader ce type de support, question de santé mentale. Mais bon, le mec au chomage est souvent un peu désespéré, les marchés à fort levier deviennent une fuite en avant ..
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