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Tatoche (11/05/2008, 18h10)
Bonjour,
Je m'interroge : prenons un générateur de tension constante U et relions-le
à une charge (résistance R). Un courant I = U/R va s'établir. Admettons que
les fils conducteurs qui relient le générateur et la charge sont de
résistance nulle (supra-conducteurs par ex) : comme on est en régime
constant avec un conducteur parfait il n'y a pas de champ électrique E dans
les fils conducteurs...donc comment les électrons libres "savent-ils" qu'ils
doivent se déplacer ??? La force de Coulomb f = qE ,qui normalement les fait
bouger, est nulle aussi...donc ils ne se déplacent pas, donc il n'y a pas de
courant, donc un supraconducteur ne peut pas transmettre de l'énergie en
régime constant...Où est l'erreur dans mon raisonnement ?
Merci et bon week-end !
Copar (11/05/2008, 19h07)
Tatoche a écrit :
> Bonjour,
> Je m'interroge : prenons un générateur de tension constante U et relions-le
> à une charge (résistance R). Un courant I = U/R va s'établir. Admettons que
> les fils conducteurs qui relient le générateur et la charge sont de
> résistance nulle (supra-conducteurs par ex) : comme on est en régime
> constant avec un conducteur parfait il n'y a pas de champ électrique E dans
> les fils conducteurs...donc comment les électrons libres "savent-ils" qu'ils
> doivent se déplacer ???


Ils ne le "savent pas", c'est pour cela qu'ils continuent sur leur
lancée ... Il faudrait en fait un champ électrique opposé à la
direction du courant pour qu'ils s'arrêtent.

> La force de Coulomb f = qE ,qui normalement les fait
> bouger, est nulle aussi...donc ils ne se déplacent pas,


Force nulle => vitesse constante (et non vitesse nulle)
StefJM (11/05/2008, 19h07)
Tatoche a écrit :
> Bonjour,
> Je m'interroge : prenons un générateur de tension constante U et relions-le
> à une charge (résistance R). Un courant I = U/R va s'établir. Admettons que
> les fils conducteurs qui relient le générateur et la charge sont de
> résistance nulle (supra-conducteurs par ex) : comme on est en régime
> constant avec un conducteur parfait il n'y a pas de champ électrique E dans
> les fils conducteurs...donc comment les électrons libres "savent-ils" qu'ils
> doivent se déplacer ???


Principe d'inertie?
Pas de force => vitesse constante.

> La force de Coulomb f = qE ,qui normalement les fait
> bouger, est nulle aussi...donc ils ne se déplacent pas,


Heu... Si!
A vitesse constante.

> donc il n'y a pas de
> courant, donc un supraconducteur ne peut pas transmettre de l'énergie en
> régime constant...Où est l'erreur dans mon raisonnement ?
> Merci et bon week-end !


F=0 => v=0 est une proposition fausse.

C'est trop facile, il y a un piège??
StefJM (11/05/2008, 19h17)
StefJM a écrit :

> Tatoche a écrit :
> Principe d'inertie?
> Pas de force => vitesse constante.


> F=0 => v=0 est une proposition fausse.
> C'est trop facile, il y a un piège??


Ca y est! Je vois le blem!

C'est cela :

>> La force de Coulomb f = qE ,qui normalement les fait bouger, est
>> nulle aussi...donc ils ne se déplacent pas,


et j = sigma * E
la relation entre la densité de courant et le champ E en régime permanent.

Mais pour un supra, sigma est rigoureusement infini (sic), puisque la
résistance est rigoureusement nulle! (sic)

ce qui donne
j = infini * 0 = j0

ouf!
Tatoche (11/05/2008, 19h59)
"StefJM"
> Ca y est! Je vois le blem!
> C'est cela :
> et j = sigma * E
> la relation entre la densité de courant et le champ E en régime permanent.
> Mais pour un supra, sigma est rigoureusement infini (sic), puisque la
> résistance est rigoureusement nulle! (sic)
> ce qui donne
> j = infini * 0 = j0


OK, tu démontres qu'un courant peut exister...mais pas qu'il doit
exister...c'est là le soucis !
En outre il y a une vitesse moyenne de déplacement sans force si
*initialement* il y avait une vitesse...peut-être est-ce là la clé du pb :
les électrons s'accélèrent lors du régime transitoire de mise sous tension,
ensuite plus rien ne vient les contrarier, donc ils continuent sur leur
lancée...
Y a t-il d'autres propositions ?
Tatoche (11/05/2008, 20h07)
"Copar" <
> Ils ne le "savent pas", c'est pour cela qu'ils continuent sur leur
> lancée ... Il faudrait en fait un champ électrique opposé à la
> direction du courant pour qu'ils s'arrêtent.
>> La force de Coulomb f = qE ,qui normalement les fait bouger, est nulle
>> aussi...donc ils ne se déplacent pas,

> Force nulle => vitesse constante (et non vitesse nulle)


Oui, mais la vitesse est constante si *initialement* ils ont déjà cette
vitesse. Or la vitesse de déplacement initiale est nulle en moyenne...
J'en viens à la proposition suivante : c'est lors de la mise sous tension
qu'un champ électrique apparaît (avant de s'annuler au bout de qlq
nansosecondes, temps pour un champ de s'établir). Ce champ électrique a pour
effet, entre autres, de répartir les charges autour des conducteurs jusqu'à
obtenir un potentiel uniforme sur la ligne. Une fois les charges réparties
(liée à la capacité intrinsèque du conducteur), le champ électrique est nul
mais d'autres charges (celles qui ne contribuent pas à l'établissement du
potentiel de ligne et qui existent même à vide) ayant été accélérées
continuent dans leur lancée : le courant s'établit en permanence et
contribue à égaliser le potentiel de ligne en tout point.
Jacques Lavau (11/05/2008, 21h28)
Tatoche wrote:
> "StefJM"
> OK, tu démontres qu'un courant peut exister...mais pas qu'il doit
> exister...c'est là le soucis !
> En outre il y a une vitesse moyenne de déplacement sans force si
> *initialement* il y avait une vitesse...peut-être est-ce là la clé du pb :
> les électrons s'accélèrent lors du régime transitoire de mise sous tension,
> ensuite plus rien ne vient les contrarier, donc ils continuent sur leur
> lancée...
> Y a t-il d'autres propositions ?


Un peu, mon n'veu !
Tu viens de croire que les électrons étaient des corpuscules au repos,
et qu'ils ont accéléré !

Les électrons supérieurs sont à leur énergie de Fermi, donc à leur
vitesse de Fermi en permanence. En supraconductivité, ils se couplent
par paires donc bosoniques, et couplés à des phonons synchrones, qui
leur ouvrent le passage. Ils ne sont donc plus à buter et rebondir
continuellement sur des phonons traversiers.
vincent.thiernesse (11/05/2008, 21h38)
"Tatoche" <tatoche> a écrit dans le message de
news:cef3
[..]
> courant, donc un supraconducteur ne peut pas transmettre de l'énergie en
> régime constant...Où est l'erreur dans mon raisonnement ?
> Merci et bon week-end !


J = gamma * E

gamma -> infini

E -> 0

J -> ???
Tatoche (11/05/2008, 22h36)
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news:8cd7
> Tatoche wrote:
> Un peu, mon n'veu !
> Tu viens de croire que les électrons étaient des corpuscules au repos,
> et qu'ils ont accéléré !
> Les électrons supérieurs sont à leur énergie de Fermi, donc à leur
> vitesse de Fermi en permanence. En supraconductivité, ils se couplent
> par paires donc bosoniques, et couplés à des phonons synchrones, qui
> leur ouvrent le passage. Ils ne sont donc plus à buter et rebondir
> continuellement sur des phonons traversiers.


Désolé, je n'ai rien compris.
Tatoche (11/05/2008, 22h41)
"vincent.thiernesse"
> J = gamma * E
> gamma -> infini
> E -> 0
> J -> ???


J peut être quelconque...je pense que c'est le J obtenu lors de la brève
apparition de E (régime transitoire) pendant que les charges se
répartissaient sur le conducteur. Cela dit J. Lavau affirme qqc : je ne sait
pas s'il confirme ou infirme car je n'ai rien compris...quelqu'un peut me
traduire ?
Julien Arlandis (11/05/2008, 23h01)
Tatoche a écrit :
> Bonjour,
> Je m'interroge : prenons un générateur de tension constante U et relions-le
> à une charge (résistance R). Un courant I = U/R va s'établir. Admettons que
> les fils conducteurs qui relient le générateur et la charge sont de
> résistance nulle (supra-conducteurs par ex) : comme on est en régime
> constant avec un conducteur parfait il n'y a pas de champ électrique E dans
> les fils conducteurs...donc comment les électrons libres "savent-ils" qu'ils
> doivent se déplacer ???


Lorsque tu mets en contact un fil conducteur aux bornes d'un générateur
il y a un réarrangement des charges. Les électrons sont attirés du côté
de la cathode et repoussés du côté de l'anode. Ton fil n'est plus
localement neutre, il devient un dipôle et le champ électrique qui en
résulte est celui qui répond à ta question.

La force de Coulomb f = qE ,qui normalement les fait
[..]
bermisch (11/05/2008, 23h36)
Tatoche a écrit :
[..]
> courant, donc un supraconducteur ne peut pas transmettre de l'énergie en
> régime constant...Où est l'erreur dans mon raisonnement ?
> Merci et bon week-end !

Vous pouvez penser à l'expérience de lévitation d'un anneau
supraconducteur plongé dans l'hélium liquide qu'on peut "soulever" avec
un aimant : tant que la température ne monte pas et que l'anneau reste
supraconducteur, le courant induit par le déplacement initial de
l'aimant vers le haut est constant. L'anneau reste en lévitation.
Voir cette discussion:

où un certain nombre d'idées ont été émises, en particulier, il faut
penser en termes quantiques et non classiques.
cdt
Copar (11/05/2008, 23h59)
Tatoche a écrit :
[..]
> potentiel de ligne et qui existent même à vide) ayant été accélérées
> continuent dans leur lancée : le courant s'établit en permanence et
> contribue à égaliser le potentiel de ligne en tout point.


Oui, il y a bien un champ électrique qui apparait à la mise sous
tension, mais le temps d'annulation du champ électrique n'est pas
forcément si rapide : il dépendra de l'inductance totale du circuit
qui elle ne peut pas être nulle (il s'agira toujours d'une boucle
avec une surface).

En fait, on a R.I + L.dI/dt = V0
avec au départ I=0 et dI/dt maximum pour tendre vers l'équilibre
avec dI/dt = 0 et I = V0/R

La présence d'une inductance est là pour nous rappeler que champ
électrique variable et champ magnétique variable sont indissociables
et la seule prise en compte du champ électrique ne permet pas
d'obtenir le bon résultat. C'est uniquement lorsque le courant devient
constant que le champ magnétique devient lui aussi constant qu'il
ne s'oppose plus à l'augmentation du courant.
vincent.thiernesse (12/05/2008, 07h35)
"Tatoche" <tatoche> a écrit dans le message de
news:cef3
> "vincent.thiernesse"
> J peut être quelconque...je pense que c'est le J obtenu lors de la brève
> apparition de E (régime transitoire) pendant que les charges se
> répartissaient sur le conducteur. Cela dit J. Lavau affirme qqc : je ne sait
> pas s'il confirme ou infirme car je n'ai rien compris...quelqu'un peut me
> traduire ?


J sera déterminé par le reste du circuit.

Jacques semble expliquer la supraconduction sans apporter d'élément de
réponse.

Je me dis, c'est de la physique, pas des maths, donc gamma infini me paraît
impossible, même s'il s'agit d'un supraconducteur. Peut-être est-il 10^20
fois plus élevé mais pas infini.

@+

Vincent
villenoel (12/05/2008, 09h05)
"bermisch" <couic-nspam-couic> a écrit dans le message de news:
482766da$0$932$ba4acef3...
[..]
> cdt
> --
> Nunc dimittis...


======================
Comme vous aimez compliquer les choses.
Moi qui n'ai pas le niveau de math requis, on m'a expliqué comme ça :
Un générateur de tension présente deux bornes ; une excédentaire en
électrons et l'autre déficitaire.
Les électrons (-) ont tendance à se repousser entre eux et sont attirés par
les trous (+) laissés sur la borne déficitaire.
Un courant électronique s'établit donc dans le sens du moins vers le plus.
L'inverse du courant électrique qui , par convention va du plus vers le
moins.
Evidemment le raisonnement va vous paraître simpliste, mais ça marche pour
ma petite tête.

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