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Topinambour (09/05/2019, 22h28)
Documentaire d'Arte sur le trafic européen de camions.

Topinambour (09/05/2019, 22h29)
Le 09/05/2019 à 22:28, Topinambour a écrit :
> Documentaire d'Arte sur le trafic européen de camions.
>


En Europe, 80 % des marchandises sont transportées par voie routière.
Mais à quel prix ? Enquête sur la folie des poids lourds.

Cela n?aura pas échappé aux automobilistes : les autoroutes européennes
sont encombrées par des files de poids lourds toujours plus
interminables. Alors que près de 80 % des marchandises transitent par
voie routière, le nombre de camions en circulation devrait augmenter de
40 % dans cinq ans. Pourquoi ce choix de la route au détriment du rail
ou du transport maritime, qui présentent pourtant de nombreux avantages,
notamment écologiques ? Pour quelle raison les camions sont-ils aussi
nombreux ? un tiers d?entre eux, selon les estimations ? à rouler à vide
? Diesel bon marché, dumping sur les salaires des chauffeurs, explosion
des commandes sur Internet, production et livraison à flux tendu : cette
folie des poids lourds, qui résulte d?une série de décisions politiques,
notamment un investissement massif dans les autoroutes, sert des
intérêts économiques. Si les entreprises privées profitent de ce
système, les citoyens en subissent les conséquences : embouteillages,
pollution, risques sanitaires et usure précoce des infrastructures
publiques. À l?échelle du continent, la Suisse offre pourtant un modèle
plus vertueux : le pays a su s?affranchir du lobby automobile pour miser
sur le transport ferroviaire.
oscar nügel (09/05/2019, 23h18)
Le 09/05/2019 à 22:29, Topinambour a écrit :
[..]
> publiques. À l?échelle du continent, la Suisse offre pourtant un modèle
> plus vertueux : le pays a su s?affranchir du lobby automobile pour miser
> sur le transport ferroviaire.


la différence, c'est qu'en suisse, les transports publics, ça fonctionne
365 j/an.
en france, ils sont en grève 2 ou 3 jours par mois...

oscar nügel
Topinambour (09/05/2019, 23h24)
Le 09/05/2019 à 23:18, oscar nügel a écrit :
> Le 09/05/2019 à 22:29, Topinambour a écrit :
> la différence, c'est qu'en suisse, les transports publics, ça fonctionne
> 365 j/an.
> en france, ils sont en grève 2 ou 3 jours par mois...


Durée de la vidéo: 1h30.
Réponse au bout de 40 minutes.
Visiblement, vous répondez donc sans avoir visionné le document, donc
sans avoir pris connaissance de de toutes les données du problème.
Le réflexe pavlovien idéologique faisant le reste.
Benoît (10/05/2019, 00h01)
Topinambour <artichoke> wrote:

> Le 09/05/2019 à 23:18, oscar nügel a écrit :
> Durée de la vidéo: 1h30.
> Réponse au bout de 40 minutes.
> Visiblement, vous répondez donc sans avoir visionné le document, donc
> sans avoir pris connaissance de de toutes les données du problème.
> Le réflexe pavlovien idéologique faisant le reste.


J'ai regardé à partir de la 38e minutes. Rien contre le fait que ce soit
mieux pour tous, y compris les chauffeurs, que les camions qui
traversent la France prennent le train. Je parie que les coûts du train
vs moteur/usure du camion soient à l'avantage du train, et ne parlons
pas des chauffeurs : un à chaque bout du trajet. Point barre !

Pour info, j'ai travaillé quelques années dans une entreprise produisant
de l'eau. Pour de l'eau de source à 0,10? le litre en boutique, et un
camion pouvant transporter +- 28 tonnes, cela fait 2 800? de
marchandises sur un camion plein à ras bords : livraison limitée à
200 km de l'usine/source. Ils ont testé le transport ferroviaire, moins
cher. Mais pour des eaux minérales plus chères : tellement de wagons
perdus dans la nature qu'ils ont abandonnés. T'as plus de chance qu'un
container partant du centre de la France arrive à Shangaï via camion et
bateau qu'en train pour Bordeaux. Cela s'améliore, mais ce n'est pas
encore du même niveau de qualité.
Paul Aubrin (10/05/2019, 06h48)
Le Thu, 09 May 2019 22:29:22 +0200, Topinambour a écrit :

[..]
> la Suisse offre pourtant un modèle plus vertueux : le pays a su
> s?affranchir du lobby automobile pour miser sur le transport
> ferroviaire.


Notre pays, mon bon monsieur, n'a pas toujours été un endroit mort et
sans refrains comme il est aujourd'hui. Auparavant, il s'y faisait un
grand commerce de meunerie, et, dix lieues à la ronde, les gens des mas
nous apportaient leur blé à moudre... Tout autour du village les collines
étaient couvertes de moulins à vent. De droite et de gauche, on ne voyait
que des ailes qui viraient au mistral par-dessus les pins, des
ribambelles de petits ânes chargés de sacs, montant et dévalant le long
des chemins; et toute la semaine c'était plaisir d'entendre sur la
hauteur le bruit des fouets, le craquement de la toile et le Dia hue! des
aides-meuniers... Le dimanche nous allions aux moulins, par bandes. Là-
haut, les meuniers payaient le muscat. Les meunières étaient belles comme
des reines, avec leurs fichus de dentelles et leurs croix d'or. Moi,
j'apportais mon fifre, et jusqu'à la noire nuit on dansait des
farandoles. Ces moulins-là, voyez-vous, faisaient la joie et la richesse
de notre pays.

Malheureusement, des Français de Paris eurent l'idée d'établir une
minoterie à vapeur, sur la route de Tarascon. Tout beau, tout nouveau!
Les gens prirent l'habitude d'envoyer leurs blés aux minotiers, et les
pauvres moulins à vent restèrent sans ouvrage. Pendant quelque temps ils
essayèrent de lutter, mais la vapeur fut la plus forte, et l'un après
l'autre, pécaïre! ils furent tous obligés de fermer... On ne vit plus
venir les petits ânes... Les belles meunières vendirent leurs croix
d'or... Plus de muscat! plus de farandole!... Le mistral avait beau
souffler, les ailes restaient immobiles... Puis, un beau jour, la commune
fit jeter toutes ces masures à bas, et l'on sema à leur place de la vigne
et des oliviers.

Les lettres de mon moulin (1869). Alphonse Daudet.



L'entreprise (ou le consommateur) ne devrait pas avoir à se préoccuper du
moyen de transport utilisé. Elle veut que ses marchandises (ou son colis)
arrive à la destination finale. Il achète un service. En France, le
service de fret ferroviaire pour les petits colis a disparu il y a
longtemps. On voit encore des hangars de fret ferroviaire en ruine,
murés, le long des voies ferrées. Le transport ferroviaire a disparu
parce que le service n'était pas rendu : il n'était pas assuré de bout en
bout, trop long, trop de casse et trop de pertes, plus cher.
De plus, mettre au gabarit un réseau utile d'itinéraires ferroviaires
avec ses milliers de tunnels du 19ème siècle serait une gageure.
Paul Aubrin (10/05/2019, 07h31)
Le Fri, 10 May 2019 04:48:52 +0000, Paul Aubrin a écrit :

> Le Thu, 09 May 2019 22:29:22 +0200, Topinambour a écrit :
>> En Europe, 80 % des marchandises sont transportées par voie routière.
>> Mais à quel prix ? Enquête sur la folie des poids lourds.


C'est une justice à nous rendre: à partir de ce jour-là, jamais nous ne
laissâmes le vieux meunier manquer d'ouvrage. Puis, un matin, maître
Cornille mourut, et les ailes de notre dernier moulin cessèrent de virer,
pour toujours cette fois... Cornille mort, personne ne prit sa suite. Que
voulez-vous, monsieur!... tout a une fin en ce monde, et il faut croire
que le temps des moulins à vent était passé comme celui des coches sur le
Rhône, des parlements et des jaquettes à grandes fleurs.

Alphonse Daudet
Topinambour (10/05/2019, 07h51)
Le 10/05/2019 à 07:31, Paul Aubrin a écrit :
> Le Fri, 10 May 2019 04:48:52 +0000, Paul Aubrin a écrit :
> C'est une justice à nous rendre: à partir de ce jour-là, jamais nous ne
> laissâmes le vieux meunier manquer d'ouvrage. Puis, un matin, maître
> Cornille mourut, et les ailes de notre dernier moulin cessèrent de virer,
> pour toujours cette fois... Cornille mort, personne ne prit sa suite. Que
> voulez-vous, monsieur!... tout a une fin en ce monde, et il faut croire
> que le temps des moulins à vent était passé comme celui des coches sur le
> Rhône, des parlements et des jaquettes à grandes fleurs.
> Alphonse Daudet


Dans le même temps, en Suisse (qui n'est pas inféodée au système
politique de l'Europe), le ferroviaire est imposé au transit de
marchandise. Comme quoi, il n'y a pas de fatalité en ce monde, juste la
conséquence d'arbitrages politiques et économiques.

En Europe, c'est l'inverse: le fret routier est systématiquement
favorisé au détriment du fret ferroviaire (subvention sur le gasoil
routier, développement de l'infrastructure routière, quand
l'infrastructure ferroviaire est laissée à l'abandon et priorisée pour
le trafic passager, pénalisation financière du trafic ferroviaire,
favorisation du dumping social dans le transport poids-lourd, etc etc).
Topinambour (10/05/2019, 07h53)
Le 10/05/2019 à 07:31, Paul Aubrin a écrit :
> Le Fri, 10 May 2019 04:48:52 +0000, Paul Aubrin a écrit :
> C'est une justice à nous rendre: à partir de ce jour-là, jamais nous ne
> laissâmes le vieux meunier manquer d'ouvrage. Puis, un matin, maître
> Cornille mourut, et les ailes de notre dernier moulin cessèrent de virer,
> pour toujours cette fois... Cornille mort, personne ne prit sa suite. Que
> voulez-vous, monsieur!... tout a une fin en ce monde, et il faut croire
> que le temps des moulins à vent était passé comme celui des coches sur le
> Rhône, des parlements et des jaquettes à grandes fleurs.
> Alphonse Daudet


En Europe, le fret routier est systématiquement favorisé au détriment du
fret ferroviaire (subvention sur le gasoil routier, développement de
l'infrastructure routière, quand l'infrastructure ferroviaire est
laissée à l'abandon et priorisée pour le trafic passager, pénalisation
financière du trafic ferroviaire, favorisation du dumping social dans le
transport poids-lourd, etc etc).

Dans le même temps, en Suisse (qui n'est pas inféodée au système
politique de l'Europe), le ferroviaire est imposé au transit de
marchandise. Comme quoi, il n'y a pas de fatalité en ce bas monde, juste
la conséquence d'arbitrages politiques et économiques.
Topinambour (10/05/2019, 08h02)
Le 10/05/2019 à 00:01, Benoît a écrit :
[..]
> --
> Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
> Benoit chez lui à leraillez.com


Pour ma part, j'ai plutôt l'impression que ça se dégrade. Étant gamin,
je me souviens avoir vu des wagons de bouteilles de Contrex et Vittel en
attente en gare de Nomexy. Maintenant, vu les nombreuses fermetures de
petites lignes, celles-ci doivent circuler beaucoup plus en camion.

En même temps, le transport de l'eau en bouteilles, on ne peut pas dire
que ce soit du fret des plus essentiels et des plus pertinents. Plus le
fruit du marketing. L'eau du robinet reste très potable dans la grande
majorité des ménages. Le comble quand même. Avoir de l'eau potable au
robinet pour se laver et virer sa merde et sa pisse aux égoûts tout en
achetant de l'eau dans des bouteilles en plastique bourrées de
phtalates, qui ensuite vont finir au milieu des océans.

Mais bon.
Paul Aubrin (10/05/2019, 08h31)
Le Fri, 10 May 2019 07:53:38 +0200, Topinambour a écrit :

> En Europe, le fret routier est systématiquement favorisé au détriment du
> fret ferroviaire (subvention sur le gasoil routier, développement de
> l'infrastructure routière, quand l'infrastructure ferroviaire est
> laissée à l'abandon et priorisée pour le trafic passager, pénalisation
> financière du trafic ferroviaire, favorisation du dumping social dans le
> transport poids-lourd, etc etc).


La TIPCE a rapporté 13,3 milliards d'euros en 2018 que le carburant
supporte en plus de la TVA. La TVA est appliquée *sur* la TIPCE.
L'entretien du système routier coûte 13,3 milliards d'euros par an.
Le système ferroviaire reçoit lui aussi 13 milliards d'euros par an.
L'entretien du réseau auto-routier est largement financé par les usagers
par l'intermédiaire des péages.
Topinambour (10/05/2019, 09h26)
Le 10/05/2019 à 08:31, Paul Aubrin a écrit :
> Le Fri, 10 May 2019 07:53:38 +0200, Topinambour a écrit :
> La TIPCE a rapporté 13,3 milliards d'euros en 2018 que le carburant
> supporte en plus de la TVA. La TVA est appliquée *sur* la TIPCE.


C'est une chose normale et saine que les carburants fossiles importés
soient lourdement taxés en Europe.

Par contre, il n'est pas normal que les camions de fret qui participent
largement à la pollution de l'air soient exonérés d'une partie de ces
taxes, quand les locomotives de transport ferroviaire n'en sont
nullement exonénérées. Il y a donc distorsion de concurrence à
l'avantage du fret routier, ce qui est d'autant illogique que le second
est plutôt vertueux pour l'environnement.

> L'entretien du système routier coûte 13,3 milliards d'euros par an.


Ce chiffre ne parait pas correspondre à la réalité. Entretien seulement.
La construction des nouvelles autoroutes ne m'y semble pas incluse.
D'autre part, le réseau routier est entretenu par différentes
institutions. I y a l'État, mais aussi les Régions, les Départements et
les communes.

Si on ajoutait tous ces financements, il me semble que l'on serait bien
au-delà du chiffre que vous avez annoncé.

> Le système ferroviaire reçoit lui aussi 13 milliards d'euros par an.


La très grande différence avec le système routier, c'est que ce coût est
géré par RFF ET intégralement reporté sur l' exploitant (c'est à dire
SNCF) au travers d'une taxe de passage, quand les exploitants de
transport routier ne payent un péage sur certains tronçons d'autoroute,
le reste du réseau routier étant totalement gratuit.

> L'entretien du réseau auto-routier est largement financé par les usagers
> par l'intermédiaire des péages.

Non. Seulement certains tronçons à péage. Et le réseau secondaire,
national, départemental, communal, lui, est d'accès totalement gratuit.
Paul Aubrin (10/05/2019, 10h25)
Le Fri, 10 May 2019 09:26:29 +0200, Topinambour a écrit :

>> L'entretien du système routier coûte 13,3 milliards d'euros par an.

> Ce chiffre ne parait pas correspondre à la réalité. Entretien seulement.
> La construction des nouvelles autoroutes ne m'y semble pas incluse.


Vos impression sont intéressantes. Mais elles ne correspondent pas aux
chiffres que l'on retrouve dans la presse.

> D'autre part, le réseau routier est entretenu par différentes
> institutions. I y a l'État, mais aussi les Régions, les Départements et
> les communes.


En ce qui concerne le réseau autoroutier concédé, il est entretenu par
les société autoroutières à l'aide du produit des péages.

> Si on ajoutait tous ces financements, il me semble que l'on serait bien
> au-delà du chiffre que vous avez annoncé.


C'est possible, mais cela vaudrait la peine de rechercher les chiffres
exacts.

D'autre part, il semble normal que le réseau routier, qui est bien plus
étendu que le réseau ferroviaire et qui est une infrastructure publique
indispensable soit entretenue correctement. Même à la grande époque du
chemin de fer, dans les années 1920, il ne permettait pas d'arriver
partout.

Le réseau des chemins de fer en 1921



Les petites lignes, fortement déficitaires, ont rapidement disparu.
Certaines n'ont même jamais été ouvertes au public.
Une carte du réseau SNCF qui semble dater des années 1960-1970 :



Source:

Topinambour (10/05/2019, 11h13)
Le 10/05/2019 à 10:25, Paul Aubrin a écrit :
> Le Fri, 10 May 2019 09:26:29 +0200, Topinambour a écrit :
>>> L'entretien du système routier coûte 13,3 milliards d'euros par an.

>> Ce chiffre ne parait pas correspondre à la réalité. Entretien seulement.
>> La construction des nouvelles autoroutes ne m'y semble pas incluse.

> Vos impression sont intéressantes. Mais elles ne correspondent pas aux
> chiffres que l'on retrouve dans la presse.


La presse dit ce qu'elle veut et donne les chiffres qui l'arrangent.
Tout dépend du parti pris du journaliste.

>> D'autre part, le réseau routier est entretenu par différentes
>> institutions. I y a l'État, mais aussi les Régions, les Départements et
>> les communes.

> En ce qui concerne le réseau autoroutier concédé, il est entretenu par
> les société autoroutières à l'aide du produit des péages.


Quelque pourcents du réseau routier français. Le plus gros est hors
paiage et donc pris en charge par la collectivité.

>> Si on ajoutait tous ces financements, il me semble que l'on serait bien
>> au-delà du chiffre que vous avez annoncé.

> C'est possible, mais cela vaudrait la peine de rechercher les chiffres
> exacts.


Nous sommes d'accord. Et cela demande du travail d'investigation.
> D'autre part, il semble normal que le réseau routier, qui est bien plus
> étendu que le réseau ferroviaire et qui est une infrastructure publique
> indispensable soit entretenue correctement. Même à la grande époque du
> chemin de fer, dans les années 1920, il ne permettait pas d'arriver
> partout.


Oui, bien sûr. Mais il faut le savoir, et la réciproque n'est pas vraie
pour le réseau ferroviaire qui est pourtant capable de rendre un
important service publique si la volonté était vraiment là.

> Le réseau des chemins de fer en 1921
>
> Les petites lignes, fortement déficitaires, ont rapidement disparu.
> Certaines n'ont même jamais été ouvertes au public.
> Une carte du réseau SNCF qui semble dater des années 1960-1970 :
>
> Source:
>


Oui, j'ai déjà parcouru ça.
C'est très dommage.
Les Suisses ont un réseau autrement plus développé de nos jours.
Benoît (10/05/2019, 11h44)
Topinambour <artichoke> wrote:

> Le 10/05/2019 à 00:01, Benoît a écrit :
> Pour ma part, j'ai plutôt l'impression que ça se dégrade. Étant gamin,
> je me souviens avoir vu des wagons de bouteilles de Contrex et Vittel en
> attente en gare de Nomexy. Maintenant, vu les nombreuses fermetures de
> petites lignes, celles-ci doivent circuler beaucoup plus en camion.


Certes, mais ta commande de pièces détachées venant de l'étranger ou de
l'autre bout de la France peut très bien faire 90% du chemin sur le fer.
Et ne parlons pas des camions qui ne font que traverser la France. Un
exemple proche de fer vs bitume : il y a à peu près autant de camions
qui traversent la Manche via EuroTunnel.

Ce qui remet ça fortement en cause est le flux tendu : les industriels
font tout pour avoir le minimum de stock (il vaut mieux avoir son argent
à la banque que dans un entrepôt derrière l'usine). Ils ont toujours
besoin du même nombre de pièces, donc de volume transporté, mais au lieu
de recevoir 5 containers pour un mois, ils se font livrer des cartons
tous les jours.

> En même temps, le transport de l'eau en bouteilles, on ne peut pas dire
> que ce soit du fret des plus essentiels et des plus pertinents. Plus le
> fruit du marketing. L'eau du robinet reste très potable dans la grande
> majorité des ménages. Le comble quand même. Avoir de l'eau potable au
> robinet pour se laver et virer sa merde et sa pisse aux égoûts tout en
> achetant de l'eau dans des bouteilles en plastique bourrées de
> phtalates, qui ensuite vont finir au milieu des océans.


Le plastique au milieu des océans est de moins en moins européens et
autres pays actifs sur ce problème.

Pour info : le PET, plastique utilisé pour les bouteilles d'eaux coûte
moins cher « d'occasion » que neuf. Je le sais, j'ai dirigé la
construction d'une usine de recyclage de PET par Cristaline pour la
fabrication de ses bouteilles d'eau et dérivés (jus de fruits, coca...)
Le plus long a été de régler le recyclage de ce plastique pour de
l'alimentaire.

Ici, en Bretagne :
1. L'eau du robinet a très longtemps été à éviter pour la consommation ;
y compris la cuisson. Non seulement l'épandage du lisier des élevages de
cochons n'est pas bon pour la faune et la flore marine, mais il touche
aussi les nappes phréatiques qui elles, finissent au robinet ;
2. Les gens mettent le verre, le papier et le plastique dans des
poubelles appropriées. Ce sont les vacanciers qui ne le font pas.

L'eau du robinet coûtant de plus en plus cher et les impôts locaux
augmentant pour payer les stations d'épuration, le création et
l'entretien d'égoûts font que pas mal de monde se met à avoir plusieurs
sources d'eau pour les différents besoins :
- Eau de pluie = tout est possible y compris la cuisine si l'on a un
filtre adéquat, des lampes UV qui peuvent détruire des bactéries ;
- Eau de sa fosse septique-micro-station = dans le jardin (ce qui est
d'ailleurs obligatoire), nettoyage de la voiture & Co, et machines à
laver le linge (si la fosse est suffisament efficace je crois), mais
dans la cuisine...
- Eau « municipale » = dernier recours.

PS j'ai supprimé le groupe sur la sécurité routière pour la suite de
cette conversation.

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