gratifiant > comp.* > comp.musique

renardeaux (01/01/1970, 02h00)
Elephant Man <conanospamic> Wrote in message:
> On est d'accord là-dessus,
> Mastodon a d'ailleurs repris certainescaractéristiques d'usenet,
> avec un certain succès, mais il faut adapterl'outil aux usages modernes.
> Cordialement,Toujours.


Plus l'éclosion de NNTP non usenetien ;)
renardeaux (01/01/1970, 02h00)
voir_le_reply-to (Gerald) Wrote in
message:
> renardeaux <les.renardeaux> wrote:> Plus l'éclosion de NNTP non usenetien ;)Des exemples ? Des liens ?D'avance merci, -- Gérald


Non. Il s'agit de forums privés ou la cooptation est bienvenue. Je
ne suis pas en position de coopter qui que ce soit.
renardeaux (01/01/1970, 02h00)
pehache <pehache.7> Wrote in message:
> Le 20/11/2018 à 23:28, Gerald a écrit :> > Puis-je suggérer un paramètre que vous oubliez souverainement : le> respect de la connaissance vraie ? Je vais prendre une comparaison> peut-être plus parlante pour vous (sur un sujet moins abstrait). J'ai un> ami (mon plus vieil ami en fait !) chirurgien, réputé, 40 ans de> carrière irréprochable, qui me disait récemment : > > " On est de plus en plus souvent mis en cause par les patients ! Mais> note bien : qu'ils désirent aller chercher un deuxième avis auprès d'un> confrère, je les y encourage même ! Je suis assez sûr de ma pratique et> de la réponse qu'il va leur apporter. Par contre qu'on m'amène un> article de Voici ou de Paris Match en me demandant pourquoi je ne fais> pas "comme c'est écrit dans l'article"... ça m'épuise ! Le corps médical, surtout les générations "anciennes", est resté sur unmode de relation paternaliste avec les patients, et n'a encore pas bienintégré que ceux-ci voulaient de moins en moins être passifs sur cequ'on leur faisait, voulaient comprendre, voulaient que les médecinsjustifient leurs choix, etc. Traditionnellement les médecins prennent celacomme une remise en cause de leur savoir et sont sur la défensive.La réponse que tu rapportes ("Je suis assez sûr de ma pratique et de laréponse qu'il va leur apporter.") est également révélatrice d'uneconfiance en leur pratique tout à fait excessive. Je préfèrerais un "jene suis pas omniscient et un deuxième regard peut parfois êtrebénéfique".


La grande problématique dans le rapport au patient se posait face
à ceux qui a valent le Paroisse médical chez eux. Maintenant avec
internet c'est pire. Ceux qui ont vu top chef trois soirs à la
télé vont qui resto en tant que critique gastronomique. Dans la
santé idem. La relation de confiance qui était le préalable à
toute relation de pratique de santé n'a plus le même sens
aujourd'hui. Bien ou mal n'a guère d'importance.
renardeaux (01/01/1970, 02h00)
renardeaux <les.renardeaux> Wrote in message:
> La grande problématique dans le rapport au patient se posait face à ceux qui a valent le Paroisse médical chez eux.


.... qui avaient le Larousse médical....
Gerald (10/11/2018, 02h49)
Pourquoi poster sur un forum usenet ? Et sur fcm en particulier ?

Je vous propose ma réponse, qui est aussi un peu un résumé historique de
usenet. Quand ces forums (en fait : "fora") ont été créés, il y a plus
de trente ans, il s'agissait de trouver une solution aux mailing-lists
devenues obèses sur certains sujets, et de résoudre aussi la question de
la lecture hors-ligne (quand le temps de connexion était facturé cher, à
la minute) et de la quantité de données (aussi facturées au kilo de
bites).

La motivation était principalement d'échanges sur des sujets
d'actualités théoriques ou scientifiques, dans un cadre presque
uniquement universitaire au départ.

Concrètement, soit on apportait une information nouvelle, originale,
soit on demandait des informations sur un sujet sur lequel on en
manquait, soit on pouvait démarrer un échange d'informations croisées,
d'arguments, dont pouvait ressortir un bilan constructif pour toutes les
parties.

Ce fonctionnement (usenet) a été complètement torpillé/parasité entre
1998 et 2000 en France par l'arrivée des transfuges du minitel, et leurs
habitudes grossières, sous pseudonymat, de discussions sans aucun but
constructif, et d'affrontements d'égos.

Je suggère qu'en revenir à la manière "d'avant" aurait bien des
avantages.

MAIS cela ne résout pas la question de savoir ce qui serait désormais en
charte sur fcm, c'est-à-dire un forum dédié aux applications
informatiques de la musique. FCM est né de la transposition en
francophonie du forum plus ancien et anglophone : comp.music.midi, dont
le nom était plus explicite : né avec la création du standard MIDI et
destiné à cela.

Je n'utilise aujourd'hui plus qu'UN SEUL câble MIDI, sur un vieil
appareil, et il va sûrement rejoindre un jour ou l'autre ma caisse
"connectiques d'avant", à l'heure du MIDI sur USB généralisé et même
wifi. Je crois qu'il n'y a plus beaucoup de séquenceurs dans lesquels on
puisse visualiser les flux MIDI en tant que tels (en hexadécimal), et
plus grand monde qui se souvient que les séquenceurs audio-MIDI ne sont
qu'une *infime* partie (au plan théorique) ce ce qu'il est possible de
faire avec ce standard. Alors ?
siger (20/11/2018, 12h45)
Le 10/11/2018 à 01:49, Gerald a écrit :
> (...) Quand ces forums (en fait : "fora")


Les 2 sont valables, avec une préférence pour "forums" puisque c'est un
mot français.

> Ce fonctionnement (usenet) a été complètement torpillé/parasité entre
> 1998 et 2000 en France par l'arrivée des transfuges du minitel, et leurs
> habitudes grossières, sous pseudonymat, de discussions sans aucun but
> constructif, et d'affrontements d'égos.


Je pense que le Minitel n'y est pour rien, c'est juste la démocratisation
d'Usenet qui explique ce que tu dis, et aussi les sujets qui sont devenus
très larges.

> MAIS cela ne résout pas la question de savoir ce qui serait désormais en
> charte sur fcm, c'est-à-dire un forum dédié aux applications
> informatiques de la musique. FCM est né de la transposition en
> francophonie du forum plus ancien et anglophone : comp.music.midi, dont
> le nom était plus explicite : né avec la création du standard MIDI et
> destiné à cela.


Pas plus explicite, différent. Ou alors c'est une erreur des nommeurs
initiaux.

> plus grand monde qui se souvient que les séquenceurs audio-MIDI ne sont
> qu'une *infime* partie (au plan théorique) ce ce qu'il est possible de
> faire avec ce standard. Alors ?


Parmi les applications, beaucoup n'ont rien à voir avec la musique. Il
faudrait plutôt un fr.rec-sci.midi, par exemple.
Gerald (20/11/2018, 15h45)
siger <guinness> wrote:
> Je pense que le Minitel n'y est pour rien [...]


Je sais que corrélation n'est pas causalité, mais quand même, l'année
1998 a marqué un tel tournant qu'il est difficile d'exclure le lien :

Pour l'observateur que je suis :

- depuis 1985 jusqu'en 1990, avec des modems poussifs 300/300, on
traverse l'Atlantique en RTC pour se connecter sur des serveurs ASCII, à
la fois hors-réseau internet (Transpac) et hors environnement Minitel
(auquel on peut toutefois accéder en ligne de commande). les serveurs
s'appellent Compuserve (CIS), NIFTY, PAN (Performer Artists Network), et
en France aussi Calvados puis CalvaCom (non limitatif, je parle
d'expérience personnelle)

- fin des années 80 et début 90 apparaissent les serveurs FirstClass,
qui offrent un début d'interface graphique bien agréable. Les serveurs
restent centralisés.

- toujours deuxième moitié des années 80, usenet existe mais n'est
accessible en France que dans quelques centres universitaires : pour ce
qui me concerne : l'IRCAM.

- en 1990, CalvaCom ouvre l'accès aux forums Usenet en lecture seule.
Compuserve va suivre en autorisant l'écriture.

- en 1992, naissance du World Wide Web au CERN. Ses débuts sont très
timides (euphémisme). On peut y accéder via Compuserve (pour moi), on
manipule le html dans des traitements de texte. C'est aussi l'époque où
certaines structures universitaires offraient des hébergements
*gratuits* sous couvert d'études "sociologiques".

- en 1996 (avril ou mai ?) ouverture d'un accès internet français à prix
modéré : Wanadoo. Bascule de plein de monde vers cet accès moins cher
(quoique !) mais pas de changement d'habitudes ni d'usages :

--> à cette époque on communique sous son vrai nom (parfois imposé par
le FAI ou le serveur), la courtoisie est de règle (mais on se tutoie),
les contributions sont constructives et de haut niveau, les trolls quasi
inexistants : la nétiquette est surveillée et l'UDP fait TRÈS PEUR aux
FAI (Ultimate Death Penalty). Les malfaisants sont très vite
blacklistés, annulés, etc.

- ...pendant ce temps... côté Minitel, c'est la flambée des sites
commerciaux et également la flambée du minitel rose, avec des usages...
disons différents : pseudonymat de règle, grossièreté généralisée, etc.

- EN 1998 plusieurs enseignes lancent des opérations d'offre groupées
ordis-abonnement internet à pas cher pour inciter le grand public à y
venir, et il y vient, en masse, disons entre 1998 et 2000, et on a vu
alors pratiquement tout usenet détruit par les sauterelles en quelques
mois.

> Pas plus explicite, différent. Ou alors c'est une erreur des nommeurs
> initiaux.


Je pense que c'est le cas. À l'époque, informatique musicale et MIDI
étaient quasi synonymes.
> Parmi les applications, beaucoup n'ont rien à voir avec la musique. Il
> faudrait plutôt un fr.rec-sci.midi, par exemple.


Il faudra que tu m'expliques la différence entre comp (computer, hein !
pas compositeur !), et "rec-sci" ! Ensuite non seulement ce n'est pas le
cas (quelques applications pour lights ? Quoi d'autre ?) mais on peut
parfaitement décider qu'on ne traiterait ici que les applications
musicales du standard MIDI... qui est, à la base, un standard de GESTES
MUSICAUX, donc juste détourné pour d'autres usages sans que cela soit
dans son ADN.

Par contre au plan théorique ce langage (qui N'AURA JAMAIS de successeur
en tant que standard pour des raisons commerciales historiques) peut
avoir un grand nombre d'applications musicales hors-séquenceurs, dont on
pourrait parler... ou pas !

hth,
pehache (20/11/2018, 15h57)
Le 20/11/2018 à 14:45, Gerald a écrit :
[..]
> venir, et il y vient, en masse, disons entre 1998 et 2000, et on a vu
> alors pratiquement tout usenet détruit par les sauterelles en quelques
> mois.


Ah, le désespoir de l'aristocratie quand la plèbe s'invite dans la cour
du château :-) !
siger (20/11/2018, 16h03)
Le 20/11/2018 à 14:45, Gerald a écrit :

> siger <guinness> wrote:
>> Parmi les applications, beaucoup n'ont rien à voir avec la musique. Il
>> faudrait plutôt un fr.rec-sci.midi, par exemple.

> Il faudra que tu m'expliques la différence entre comp (computer, hein !
> pas compositeur !), et "rec-sci" !


Le MIDI se se fait pas forcément avec un ordinateur.

> Ensuite non seulement ce n'est pas le
> cas (quelques applications pour lights ? Quoi d'autre ?)


N'importe quoi qui peut être commandé par un interrupteur, par exemple.
C'est le principe des automates programmables. Mais aussi les paramétrages
d'appareil qui se font sur ordinateur en passant par le MIDI, ces appareil
pouvant être des appareils à musique, mais il n'y a pas de raison pour
que ça ne marche pas pour d'autres appareils puisque ce paramétrage n'a
rien à voir avec la musique.
Elephant Man (20/11/2018, 16h15)
Le 20/11/2018 à 14:45, Gerald a écrit :

[..]
> venir, et il y vient, en masse, disons entre 1998 et 2000, et on a vu
> alors pratiquement tout usenet détruit par les sauterelles en quelques
> mois.


Je ne comprends pas le lien que vous faites entre les utilisateurs du
Minitel (que vous trouvez grossiers, soit, ça dépend des sites) et la
démocratisation d'internet, personnellement le seul service que
j'utilisais régulièrement sur le Minitel c'était l'annuaire, et dans
l'ensemble je trouve ça un peu insultant de considérer tout nouveau venu
comme un sauvage, la courtoisie que vous vantez a été rompue des deux
côtés, et le mépris des anciens du réseau n'a certainement pas aidé à
la bonne entente générale. Voilà, ça c'est mon expérience, pendant des
années j'ai tenté de coller à un modèle et de tout bien faire
correctement pour au final ne récolter que du mépris, et une
excommunication quand j'ai osé le dire.
Gerald (20/11/2018, 16h44)
siger <guinness> wrote:

> Le MIDI se se fait pas forcément avec un ordinateur.

D'accord, effectivement, mais il y a de moins en moins d'exemples quand
même. Les séquenceurs hardware ont quasi disparu !
> > Ensuite non seulement ce n'est pas le
> > cas (quelques applications pour lights ? Quoi d'autre ?)

> N'importe quoi qui peut être commandé par un interrupteur, par exemple.


Ben ça ce n'est pas ce que j'appelle un exemple ! La question n'est pas
de savoir ce qui est possible (en numérique, à la limite, tout est
presque toujours possible) mais ce qui existe. Des infos vraies ?
Gerald (20/11/2018, 16h44)
Elephant Man <conanospamic> wrote:

> Je ne comprends pas le lien que vous faites entre les utilisateurs du
> Minitel (que vous trouvez grossiers, soit, ça dépend des sites)


Je parlais spécifiquement des utilisateurs du minitel "rose" =
pornographique, sexuel, commerce des corps etc. C'était loin de
représenter tous les utilisateurs du minitel, mais une proportion
significative quand même (pas pu retrouver de chiffres)

> et la
> démocratisation d'internet,


Je parlais surtout de l'ouverture des forums USENET à des gens qui en
ont ignoré la raison d'être et le fonctionnement. Google porte à ce
niveau une responsabilité certaine, et l'acceptation des forums
alt.binaries par les centres serveurs aussi.

> [...]la courtoisie que vous vantez a été rompue des deux
> côtés, et le mépris des anciens du réseau n'a certainement pas aidé à
> la bonne entente générale.


Ben voyons ! Mais alors pourquoi ont-ils tous déserté ces "anciens du
réseau" ? Je vous décris comment ça s'est passé :

- un nouveau venu se pointe avec des comportements inadaptés : posts
hors-sujet, attaques ad hominem, insultes souvent, grossièretés...
- un "ancien" lui signale qu'il se trompe de salon, et qu'il est en
train de piétiner la moquette avec des godasses boueuses
- l'ancien se fait envoyer chier de diverses manières, floodé parfois,
- et à partir de là il se fait parasiter systématiquement ad hominem,
même quand il a choisi de filtrer (ignorer) l'importun,
- jusqu'à ce que plus aucun échange constructif ne soit possible. Comme
il était là pour ça, souvent pour aider des débutants, et surtout pas
pour se faire insulter, il est parti.

> Voilà, ça c'est mon expérience, pendant des
> années j'ai tenté de coller à un modèle et de tout bien faire
> correctement pour au final ne récolter que du mépris, et une
> excommunication quand j'ai osé le dire.


Je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Je vous propose d'effacer
l'ardoise. De quoi souhaitez-vous parler qui serait tant soit peu utile
et en charte (parce que là, hein, on se vautre dans le hors-charte !).

Apparemment les sujets que j'ai tenté de relancer de temps en temps ne
vous conviennent pas. Le micro est à vous !

Cordialement,
Elephant Man (20/11/2018, 18h09)
Le 20/11/2018 à 15:44, Gerald a écrit :

> Elephant Man <conanospamic> wrote:


>> Je ne comprends pas le lien que vous faites entre les utilisateurs du
>> Minitel (que vous trouvez grossiers, soit, ça dépend des sites)


> Je parlais spécifiquement des utilisateurs du minitel "rose" =
> pornographique, sexuel, commerce des corps etc. C'était loin de
> représenter tous les utilisateurs du minitel, mais une proportion
> significative quand même (pas pu retrouver de chiffres)


Bon, d'accord, mais pourquoi ceux-là en particulier auraient débarqué
sur usenet du jour au lendemain ?

>> et la démocratisation d'internet,


> Je parlais surtout de l'ouverture des forums USENET à des gens qui en
> ont ignoré la raison d'être et le fonctionnement. Google porte à ce
> niveau une responsabilité certaine, et l'acceptation des forums
> alt.binaries par les centres serveurs aussi.


Oui, d'accord, mais il y avait des FAQS et des sites entiers pour expliquer
le fonctionnement, peut-être pas assez accessibles au grand public
cependant. Mais les gens "normaux" peuvent apprendre, je vous jure, même
tout seuls.

>> [...]la courtoisie que vous vantez a été rompue des deux
>> côtés, et le mépris des anciens du réseau n'a certainement pas aidé
>> à
>> la bonne entente générale.


> Ben voyons ! Mais alors pourquoi ont-ils tous déserté ces "anciens du
> réseau" ?


Parce qu'ils n'ont pas supporté la démocratisation, clairement, tous ces
gens qui se sont mis à poser des questions sur pourquoi on faisait les
choses d'une manière et pas d'une autre, c'est flippant, ça oblige à
s'interroger.

> Je vous décris comment ça s'est passé :
> - un nouveau venu se pointe avec des comportements inadaptés : posts
> hors-sujet, attaques ad hominem, insultes souvent, grossièretés...


Obligatoirement ? Je veux dire, pas un seul n'est poli et ne lit les FAQS ?
Parce que c'est le premier truc que j'ai fait et c'était en 2002.

> - un "ancien" lui signale qu'il se trompe de salon, et qu'il est en
> train de piétiner la moquette avec des godasses boueuses


Déjà, le vocabulaire est inapproprié, usenet n'est pas une moquette, ce
n'est pas la maison de quelqu'un, c'est un lieu d'expression. Est-elle
libre, la question se pose.

> - l'ancien se fait envoyer chier de diverses manières, floodé parfois,
> - et à partir de là il se fait parasiter systématiquement ad hominem,
> même quand il a choisi de filtrer (ignorer) l'importun,


Mais ça, ça se traite au niveau des services abuse, c'est là le
problème, envoyer un abuse à un petit serveur et à Wanadoo (à
l'époque), ce n'était pas du tout la même chose. Je ne vous dis même
pas aujourd'hui où plus personne ne répond.

> - jusqu'à ce que plus aucun échange constructif ne soit possible. Comme
> il était là pour ça, souvent pour aider des débutants, et surtout pas
> pour se faire insulter, il est parti.


Il était là pour aider certains débutants, nuance.

>> Voilà, ça c'est mon expérience, pendant des
>> années j'ai tenté de coller à un modèle et de tout bien faire
>> correctement pour au final ne récolter que du mépris, et une
>> excommunication quand j'ai osé le dire.


> Je ne sais pas à quoi vous faites allusion.


Ce serait trop long à raconter, mais ça s'est mal terminé.

> Je vous propose d'effacer l'ardoise.


Je n'ai pas d'ardoise avec vous, enfin il me semble.

> De quoi souhaitez-vous parler qui serait tant soit peu utile
> et en charte (parce que là, hein, on se vautre dans le hors-charte !).


Ah oui, zut, sur le sujet de ce groupe je suis un peu limité, mais c'est
aussi vrai que l'article de départ parlait plus d'usenet en général,
donc je ne vais pas insister ici, je suis ouvert à tout suivi sur un forum
plus approprié.

> Apparemment les sujets que j'ai tenté de relancer de temps en temps ne
> vous conviennent pas. Le micro est à vous !


Lancer des sujets, c'est bien, encore faut-il qu'ils soient vus. Ce qui m'a
amusé dans ce fil c'est que toutes les personnes qui vous ont répondu
passent par Nemo. Alors certes, il m'a fait commettre la bourde de
répondre, mais il permet de voir beaucoup mieux les publications isolées
sur un groupe. Souvent les gens parlent dans le vide, se lassent et
partent. C'est un point crucial la visibilité.

> Cordialement,


De même, et désolé pour le HC.
Pascal J. Bourguignon (20/11/2018, 20h05)
siger <guinness> writes:

> Le 10/11/2018 à 01:49, Gerald a écrit :
> Les 2 sont valables, avec une préférence pour "forums" puisque c'est un
> mot français.
> Je pense que le Minitel n'y est pour rien, c'est juste la démocratisation
> d'Usenet qui explique ce que tu dis, et aussi les sujets qui sont devenus
> très larges. Absolument!


Avant le web, internet n'était utilisé que par des chercheurs et des
ingénieurs, avec au moins bac+4 (les simples étudiants n'avaient pas
accès au réseau; au mieux, à une messagerie locale).

Alors c'est sur que quand on donne accès au commun, le niveau baisse.

En plus, en réaction, les universités se sont créé un Internet 2 entre
elles?
siger (20/11/2018, 23h51)
Le 20/11/2018 à 15:44, Gerald a écrit :
> siger <guinness> wrote:
> D'accord, effectivement, mais il y a de moins en moins d'exemples quand
> même. Les séquenceurs hardware ont quasi disparu !
> Ben ça ce n'est pas ce que j'appelle un exemple ! La question n'est pas
> de savoir ce qui est possible (en numérique, à la limite, tout est
> presque toujours possible) mais ce qui existe. Des infos vraies ?


La suite de ma phrase ci-dessus indique des info vraies. Tous les
simulateurs d'ampli pour guitaristes se paramètrent sur l'appareil et
aussi sur l'ordinateur, en MIDI. Et pour les ampli avec simulateur, les
pédaliers sont des pédaliers MIDI, d'ailleurs certains utilisent d'autres
pédaliers que ceux de la marque. Et ça ne cause pas musique, mais
paramètres. J'ignore s'il y a des applications pas du tout musicales (à
part la lumière, en effet), mais en théorie c'est très possible. Si ça
ne se fait pas, c'est peut-être qu'il y a d'autres chose plus adaptées,
ou alors des habitudes.

Discussions similaires