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marioski (09/01/2020, 13h13)
bonjour,

Je découvre en physique l'existence de particules d'interaction.

1)Dans quelle physique ces particules existent-elles?
la physique Newtonnienne,la physique relativiste ou la physique quantique?

2)Dans la dite physique où ces particules existent,cela implique-t-il que:
-les forces n'existent plus?
-ces particules remplacent ou agissent en supplément avec les forces?

3)Ces particules n'existent-elles que dans le monde microscopique?

merci de votre aide
jc_lavau (09/01/2020, 15h27)
Le 09/01/2020 à 12:13, marioski a écrit :
> bonjour,
> Je découvre en physique l'existence de particules d'interaction.
> 1)Dans quelle physique ces particules existent-elles?
> la physique Newtonnienne,la physique relativiste ou la physique quantique?
> 2)Dans la dite physique où ces particules existent,cela implique-t-il que:
> -les forces n'existent plus?
> -ces particules remplacent ou agissent en supplément avec les forces?
> 3)Ces particules n'existent-elles que dans le monde microscopique?


Des charretées de présupposés infondés et fallacieux.

"monde microscopique" présuppose que la géométrie que nous avions
apprise en classe est extrapolable à toutes les échelles.
Or c'est faux : il y a un horizon inférieur de validité. Pas facile à
définir, du reste.

"particule" est un concept macrophysique, sous-entendant "très petit
grain dur, plus petit qu'une poussière". Or c'est fallacieux, et
inapplicable à la microphysique.
Chez les fluidistes, plus pragmatiques, une "particule" d'atmosphère est
une petite partie de l'atmosphère, considérée pour faciliter les
calculs. En météo, un kilomètre cube d'atmosphère peut être considéré
comme "particule" si ça sert aux calculs.

Ainsi un photon est la plus petite partie d'onde électromagnétique, en
ce sens qu'il n'a qu'un seul émetteur et un seul absorbeur, et ne
transfère qu'un seul quantum de bouclage de Planck, h ; sans jamais
devenir autre chose qu'une onde électromagnétique. Entre le Soleil et la
Terre, il peut approcher 100 m de diamètre. Or le Soleil est bien
l'étoile la plus proche.
Ahmed Ouahi, Architect (09/01/2020, 15h47)
.... En premier lieu devrait-on payer une attention adéquate au fait aussi
primordial que crucial en l'occurrence comment la structure des théories
physiques est strictement contrôlée par les constants G c et h alors quand G
en équivaudrait-il zéro à cet instant la gravité en est-elle éteinte et
quand le h en équivaudrait-il le zéro n'y en a-t-il pas de quantisation de
l'énergie dans la nature et quand le c en équivaudrait-il l'infinité oubien
un surc en équivaloir le zéro n'y en aurait-il aucunement de maximisation de
vitesse pour la transmutation de l'information et la relativité n'y en
est-elle prise en considération y en être justereprésentative en non zéroet
la valeur zéro ou la valeur zéro de G h oubien de un sur c où puisse-t-on en
identifier la location de l'intrinsiquement la générale théorie de la
physique ...
robby (09/01/2020, 22h30)
Le 09/01/2020 à 12:13, marioski a écrit :

> Je découvre en physique l'existence de particules d'interaction.
> 1)Dans quelle physique ces particules existent-elles?
> la physique Newtonnienne,la physique relativiste ou la physique quantique?


tu peux imaginer un truc s'appelant "particules" dans toutes les
physiques. Simplement, ça n'aura pas le meme sens.

> 2)Dans la dite physique où ces particules existent,cela implique-t-il que:
> -les forces n'existent plus?
> -ces particules remplacent ou agissent en supplément avec les forces?


est-ce que la force centrifuge "existe" ?
est-ce que la force de Coriolis "existe" ?
est-ce que la force d'Archimède "existe" ?
est-ce que la force de marée "existe" ?
est-ce que la pression et la température "existent" ?
est-ce que la force de gravité "existe" ?

ce ne sont pas des choses intrinsèques absolues en soit. il s'agit de
concepts modèles, et qui sont donc soit des fondamentaux, soit des
constructions dérivées, voire des illusions ou trucs inexistants selon
la profondeur du modèle et parfois selon le référentiel.

> 3)Ces particules n'existent-elles que dans le monde microscopique?


quand tu t'interesse au fluide galactique d'étoiles qu'est la voie
lactée, alors les étoiles y sont des particules...
Ahmed Ouahi, Architect (10/01/2020, 12h50)
.... En particulier au sein de l'espace en général paraît-il que dans un
centimètre cube y en aurait-il au moins un milliard de particules ce que les
biologistes appelent des molécules d'où la mécanique newtonniène en
l'occurrence G en équivaloir h en équivaloir un sur c en équivaloir zéro au
premier niveau quant au second niveau aurait-on la théorie de la gravité de
Newton en formaliser de la manière suivante en l'occurrence h en équivaloir
un sur c en équivaloir zéro quant au G en est-il différent de zéro et ainsi
de suite en poursuivre la conduite des particules et leurs interactions qui
les concernes toutes ces particules ...
François Guillet (11/01/2020, 17h47)
robby avait écrit le 09/01/2020 :
> Le 09/01/2020 à 12:13, marioski a écrit :
> tu peux imaginer un truc s'appelant "particules" dans toutes les physiques.
> Simplement, ça n'aura pas le meme sens.
> est-ce que la force centrifuge "existe" ?
> est-ce que la force de Coriolis "existe" ?
> est-ce que la force d'Archimède "existe" ?
> est-ce que la force de marée "existe" ?
> est-ce que la pression et la température "existent" ?
> est-ce que la force de gravité "existe" ?
> ce ne sont pas des choses intrinsèques absolues en soit.


Certes. Mais alors pourquoi parler de "physique" ?
MAIxxxx (11/01/2020, 19h18)
Le 11/01/2020 à 16:47, François Guillet a écrit :
> robby avait écrit le 09/01/2020 :
> Certes. Mais alors pourquoi parler de "physique" ?

Sans doute parce qu'il s'agit de phénomènes observables par un humain,
soit directement, comme l'impact d'un photon sur la rétine, soit via des
artefacts, comme une chambre à bulle, une cellule photo-électrique ou un
spectromètre gamma etc. L'important est que les phénomènes observés par
UN observateur sont aussi observable par TOUS les observateurs, lorsque
les conditions de l'expérience sont (à peu près, n'exagérons pas)
identiques. L'interprétation des phénomènes essaie souvent de sortir des
anthropomorphismes qui sont trompeurs.
Un photon n'est pas un "grain" de lumière, mais un photon, c'est tout,
et est régi par des lois propres, vérifiables, loin de l'image de la
balle de fusil ou autre projectile.
Les lois en question sont très mathématiques, et supposent connaître un
tas de choses dans leur détail pour en déduire une quelconque théorie.
OK, elles sont absconses, mais on ne sait pas faire bien mieux.
robby (11/01/2020, 20h07)
Le 11/01/2020 à 16:47, François Guillet a écrit :
> Certes. Mais alors pourquoi parler de "physique" ?


c'est a dire ?

juste, quand un newbie fasciné par des questions sur l'existence
intrinsèque des choses, je tiens à d'abord commencer par mettre au point
2-3 trucs sur le sens des mots et concepts. Sinon on aura répondu sur la
surface des choses, et l'OP aura toute chance de faire des bloubiboulga
de contresens dans sa tête.
Cl.Massé (12/01/2020, 02h48)
"MAIxxxx" a écrit dans le message de groupe de discussion :
qvd00e$90e$1...

> Les lois en question sont très mathématiques, et supposent connaître un
> tas de choses dans leur détail pour en déduire une quelconque théorie. OK,
> elles sont absconses, mais on ne sait pas faire bien mieux.


Les lois sont mathématiques pour ceux qui ne les comprennent pas, elles sont
absconses pour eux. Il n'y a pas de magie dans les mathématiques, juste des
techniques très élaborées qui peuvent être utilisées même par ceux qui ne
les comprennent pas. On pourrait dire aussi que les voitures sont mécaniques
et absconses, pour les conducteurs, pas pour les mécaniciens. Elles ne
roulent pas parce qu'elles sont mécaniques, mais parce qu'elles sont conçues
pour rouler.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
François Guillet (12/01/2020, 12h19)
MAIxxxx a émis l'idée suivante :
....
[..]
> Un photon n'est pas un "grain" de lumière, mais un photon, c'est tout, et est
> régi par des lois propres, vérifiables, loin de l'image de la balle de fusil
> ou autre projectile.


Les mots en physique ne sont pas magiques. Ce n'est pas parce qu'on dit
qu'un photon est un photon et pas un "grain" qu'on précise quoique ce
soit, quand bien même on plaque sur l'objet "régi par des lois".

Par exemple, un photon caractérise seulement l'interaction entre une
onde et la matière. Ce n'est qu'à ce moment que la quantification
apparait et qu'on peut parler de "loi" concernant le photon. Cela ne
dit donc nullement qu'un photon existerait antérieurement à
l'interaction. Aucune loi ne régit un "photon" en dehors d'une
interaction.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que dans l'espace on a une onde
électromagnétique. Il a d'ailleurs été montré que la topologie de ce
champ, même celui minimal correspondant à un photon unique, peut
prendre n'importe quelle forme. Pourtant on continue à appeler "photon"
ce champ dans l'espace, du même nom que le quantum d'interaction
électromagnétique.
On n'est donc pas très loin chez le scientifique du même flou que chez
le néophite parlant de "grain de lumière". A force de ne plus voir que
les équations, plutôt que le côté physique, on ne se demande même plus
ce qu'elles décrivent !
François Guillet (12/01/2020, 12h24)
robby a utilisé son clavier pour écrire :
> Le 11/01/2020 à 16:47, François Guillet a écrit :
> c'est a dire ?
> juste, quand un newbie fasciné par des questions sur l'existence intrinsèque
> des choses, je tiens à d'abord commencer par mettre au point 2-3 trucs sur le
> sens des mots et concepts. Sinon on aura répondu sur la surface des choses,
> et l'OP aura toute chance de faire des bloubiboulga de contresens dans sa
> tête.


Explique-moi alors ce que les équations sont censées représenter, c'est
à dire ce qui distingue celles de la physique, de celles des
mathématiques pures.
Autrement dit, quelle est la différence entre E=h.nu et C=2.pi.r ?
robby (12/01/2020, 12h42)
Le 12/01/2020 à 11:24, François Guillet a écrit :
> Explique-moi alors ce que les équations sont censées représenter, c'est
> à dire ce qui distingue celles de la physique, de celles des
> mathématiques pures.
> Autrement dit, quelle est la différence entre E=h.nu et C=2.pi.r ?


on a déjà eu cette discussion 1000 fois, qui n'est que la posture
philosophique moderne vs ancienne de la physique par rapport au "reel
intrinsèque":

pour une question expérimentale donnée dans des conditions
expérimentales données, alors si on pose un certains nombre de grandeurs
concepts dérivées des observables, on trouve des équations liants ces
observables qui se trouvent avoir été validées par l'oracle du réel via
les tentatives de réfutations précédentes. C'est l'objet des sciences
physiques.

le "réel" est alors bien représenté, jusqu'à preuve du contraire, et
dans les limites de précision requises, dans le cas de la question et
des conditions données, par la mathématisation consistant en les
grandeurs et equations de ce modèle.
On ne peut rien dire de plus.

On greffe nos intuitions de sens sur la base de la matematisation du
reel en grandeurs + equations valides dans les conditions données.

Avec une autre question, ou un autre range experimental, ou une autre
exigence de precision, certaines des notions grandeurs ne seront peut
etre plus valides, ou les equations.

"le réel intrinsèque", hors de toutes question expérimentale et hors de
tout range, nous échapera probablement toujours, et en tout cas n'a pas
de sens dans le corpus physique actuel inachevé.
François Guillet (12/01/2020, 22h20)
Le 12/01/2020, robby a supposé :
....
> "le réel intrinsèque", hors de toutes question expérimentale et hors de tout
> range, nous échapera probablement toujours, et en tout cas n'a pas de sens
> dans le corpus physique actuel inachevé.


Je comprends bien ton point de vue que tu rappelles ici, de "la posture
philosophique moderne vs ancienne de la physique par rapport au "reel
intrinsèque".
Cependant sous couvert de rationalisme qui se limiterait aux seules
observations, la posture philosophique moderne fait l'impasse sur ce
qui la motive. Si tu penses pouvoir mathématiser ce que tu observes, tu
pré-supposes que l'univers est non seulement connaissable, mais
logiquement architecturé. Si tu ne le pensais pas, tu n'aurais aucune
raison de chercher des lois physiques. Et pourquoi as-tu ces a prioris
sur les phénomènes que tu observes ?
C'est qu'ils t'ont été inculqués grâce aux résultats obtenus par la
"posture ancienne de la physique", laquelle a permis d'obtenir les
débuts de la mathématisation de l'univers parce qu'à un moment, des
gens comme Galilée l'ont supposée. Sans la "posture ancienne de la
physique", pourquoi chercher des règles dans des résultats de mesures ?
La seule différence entre la posture moderne et la posture ancienne,
c'est que la posture ancienne avaient le courage d'afficher comme tels
ses a prioris.

Enfin, les "observations" dont tu parles et que tu comptes
mathématiser, sont les observations de quelque chose, non ?
L'observation est l'examen d'un fait, d'un processus, ces faits et
processus sont ce que la physique classique appelait la réalité
intrinsèque. Si ce n'est pas une réalité intrinsèque, qu'observes-tu ?
Et si tu ne sais pas ce que tu observes, pourquoi parler d'observation
? Car alors rien ne prouve qu'il y a autre chose, le fait devient
l'observation elle-même donc n'est plus généralisable à un principe
s'appliquant au-delà de ta pseudo-observation, ce qui supposerait une
réalité globale.
robby (13/01/2020, 11h06)
Le 12/01/2020 à 21:20, François Guillet a écrit :
> Je comprends bien ton point de vue que tu rappelles ici, de "la posture
> philosophique moderne vs ancienne de la physique par rapport au "reel
> intrinsèque".
> Cependant sous couvert de rationalisme qui se limiterait aux seules
> observations, la posture philosophique moderne fait l'impasse sur ce qui
> la motive. Si tu penses pouvoir mathématiser ce que tu observes, tu
> pré-supposes que l'univers est non seulement connaissable, mais
> logiquement architecturé. Si tu ne le pensais pas, tu n'aurais aucune
> raison de chercher des lois physiques. Et pourquoi as-tu ces a prioris
> sur les phénomènes que tu observes ?


non, tu m'a visiblement mal compris.

quand tu observe plein de mesures, et que leur graphe a l'air de
contenir une régularité, tu cherches celle ci, avec les fonctions
simples que tu connais, ou par fitting.
Si tu trouve qu'une parabole fit particulierement bien les données de
trajectoire balistique, tu postule un modèle reliant les observables par
une loi quadratique. ensuite tu la teste dans diverses circonstances,
qui soit confirment ton modèle, soit en délimitent la valité, ev
prolongeable par des termes correctifs ou modélisation plus fine.

L'idée que le monde physique est connaissable date d'avant meme le
mamifère, par le fait que suffisament de choses sont linéaires, ou
suffisamment smooth, pour que cette régularité soit repérable par nos
systèmes cognitifs, permettant des prédictions ( pour fuir, attraper sa
proie, trouver sa trajectoire, etc).

( heureusement qu'il y avait enormément de systèmes non-chaotiques dans
l'environnement perceptif de nos ancetres :-) )

Trouver cette régularité dans des observables (dans des conditions
expérimentales), et conduisant a postuler les entités descriptives,
n'est pas dire qu'il s'agit de la réalité ultime du monde, juste que
ç'en est une emergence utilisable.

Maintenant, le chercheur est aussi un créatif, et il peut aussi procéder
par inductions, analogies, inspiré par d'autres phénomènes ou par les
structures mathématiques. Qu'importe, puisque pour valider, il doit
pouvoir objectiver expérimentalement les quantités qu'il suppute, et
vérifier expérimentalement les lois qu'il suppute.
Que ce soit par fitting a posteriori ou vérifications d'inductions à
priori, on ne peut pas avoir de physique valide autrement que par ce qui
est in fine observable. (quoi d'autre ?)
François Guillet (13/01/2020, 23h17)
Il se trouve que robby a formulé :
....
> Trouver cette régularité dans des observables (dans des conditions
> expérimentales), et conduisant a postuler les entités descriptives, n'est pas
> dire qu'il s'agit de la réalité ultime du monde, juste que ç'en est une
> emergence utilisable.
> Maintenant, le chercheur est aussi un créatif, et il peut aussi procéder par
> inductions, analogies, inspiré par d'autres phénomènes ou par les structures
> mathématiques. Qu'importe, puisque pour valider, il doit pouvoir objectiver
> expérimentalement les quantités qu'il suppute, et vérifier expérimentalement
> les lois qu'il suppute.


> Que ce soit par fitting a posteriori ou vérifications d'inductions à priori,
> on ne peut pas avoir de physique valide autrement que par ce qui est in fine
> observable.


Tu me reparles "d'observable" en tournant encore une fois autour du pot
sans répondre à la question : qu'observes-tu, que cherches-tu à
observer ? Parler d'observable suppose par définition autre chose
derrière : la chose observée. Si tu ne supposes rien derrière, pourquoi
parler d'observable ?

Ne peux-tu répondre aux questions de façon directe et sans langue de
bois ? Parce que "régularité dans des observables", "entités
descriptives", là tu concurrences les politiques et fais l'impasse sur
les présupposés des physiciens alors que c'est non seulement ce qui les
anime, mais ce qui est susceptible de leur donner leur côté créatif
dont tu parlais.

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