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François Guillet (28/11/2019, 22h32)
On sait que la lumière est déviée par les masses, cela a été
expérimentalement vérifié avec la lumière émise d'étoiles et rasant le
soleil.
Soit 2 faisceaux lasers synchrones et en opposition de phase, comme vu
dans la [partie 1], émettant depuis une étoile, et de telle sorte que
leurs faisceaux se croisent et s'annulent par interférences
destructrives dans la zone où ils rasent le soleil.
Le fait qu'ils se croisent ne change rien à leur déviation par la
gravité du soleil, nous dit la relativité. La courbure de
l'espace-temps par le soleil imposent que les faisceaux soient toujours
déviés comme si chacun était émis indépendemment de l'autre, sans
aucune zone interférentielle.

Le problème est le suivant :
D'une part on sait que lorsqu'une masse en influence une autre, l'autre
influence la première. L'effet est réciproque. Quand une météorite
tombe sur la terre, la terre tombe aussi sur la météorite, c'est
seulement l'énorme différence des masses qui fait que le second effet
est difficilement observable.
D'autre part on sait que c'est la masse ou l'énergie qui est la cause
de la courbure spatio-temporelle. Et ceci s'applique aussi à un champ.
L'énergie (prétendue) dans le champ est supposée courber l'espace-temps
à son petit niveau.
Mais dans une zone d'interférence destructives, il n'y a plus
d'énergie.. Donc soit les faisceaux rasant le soleil ne sont plus
déviés (hypothèse peu probable), soit ils le sont mais alors quelle est
la réciprocité de l'effet ? Comment la zone d'interférence sans
énergie, pourtant influencée par le soleil, peut-elle avoir une
influence réciproque sur le soleil (comme dans mon exemple précédent,
la météorite tombant sur la terre) ?
Julien Arlandis (28/11/2019, 23h37)
Le 28/11/2019 à 21:32, François Guillet a écrit :
[..]
> énergie, pourtant influencée par le soleil, peut-elle avoir une
> influence réciproque sur le soleil (comme dans mon exemple précédent,
> la météorite tombant sur la terre) ?


Prenons le problème à l'envers, considérons deux faisceaux laser d'une
énergie tellement intense qu'ils constituent deux longs tubes pesant
chacun une planète. À l'intersection des tubes, les interférences sont
destructives, il n'y a pas de champ, pas de lumière, pas d'énergie.
Une particule d'épreuve passant à proximité de ce "vide" ne devrait
donc pas être déviée.
François Guillet (28/11/2019, 23h59)
Julien Arlandis avait écrit le 28/11/2019 :
> Le 28/11/2019 à 21:32, François Guillet a écrit :
> Prenons le problème à l'envers, considérons deux faisceaux laser d'une
> énergie tellement intense qu'ils constituent deux longs tubes pesant chacun
> une planète. À l'intersection des tubes, les interférences sont destructives,
> il n'y a pas de champ, pas de lumière, pas d'énergie.
> Une particule d'épreuve passant à proximité de ce "vide" ne devrait donc pas
> être déviée.


Et inversement suggères-tu que ces faisceaux ne seraient pas déviés
dans cette zone par une courbure de l'espace-temps ?!
Julien Arlandis (29/11/2019, 00h24)
Le 28/11/2019 à 22:59, François Guillet a écrit :
> Julien Arlandis avait écrit le 28/11/2019 :
> Et inversement suggères-tu que ces faisceaux ne seraient pas déviés
> dans cette zone par une courbure de l'espace-temps ?!


J'ai du mal à donner du sens physique à cette phrase, comment peux tu
dévier du néant ?
François Guillet (29/11/2019, 20h00)
> Le 28/11/2019 à 22:59, François Guillet a écrit :
> J'ai du mal à donner du sens physique à cette phrase, comment peux tu dévier
> du néant ?


Suppose un seul faisceau émis d'une étoile et arrivant sur la lune.
Le soleil se déplace, va raser le faisceau et le dévier par sa gravité
de sorte que maintenant ce faisceau arrive sur terre.

Si je superpose à ce faisceau, dans la zone d'inflexion, un second
faisceaux en opposition de phase, émis depuis la même étoile et qui va
créer une zone d'interférence destructive près du soleil, verrais-je
toujours arriver sur terre le premier ? Ou celui-ci re-ciblera-t-il la
lune ?
Julien Arlandis (30/11/2019, 14h30)
Le 29/11/2019 à 19:00, "François Guillet" a écrit :
> Suppose un seul faisceau émis d'une étoile et arrivant sur la lune.
> Le soleil se déplace, va raser le faisceau et le dévier par sa gravité
> de sorte que maintenant ce faisceau arrive sur terre.
> Si je superpose à ce faisceau, dans la zone d'inflexion, un second
> faisceaux en opposition de phase, émis depuis la même étoile et qui va
> créer une zone d'interférence destructive près du soleil, verrais-je
> toujours arriver sur terre le premier ? Ou celui-ci re-ciblera-t-il la
> lune ?


Quand il n'y a qu'un seul faisceau l'énergie est distribuée de manière
continue dans le faisceau, dans la zone où les deux faisceaux
interfèrent, l'énergie est redistribuée en tâches de léopard comme
sur cette figure :
François Guillet (30/11/2019, 17h48)
Julien Arlandis a formulé ce samedi :
> Le 29/11/2019 à 19:00, "François Guillet" a écrit :
> Quand il n'y a qu'un seul faisceau l'énergie est distribuée de manière
> continue dans le faisceau, dans la zone où les deux faisceaux interfèrent,
> l'énergie est redistribuée en tâches de léopard comme sur cette figure :
>


Je sais. Mais la "tache de léopard" peut être très étendue, tout dépend
de l'angle d'incidence entre les deux faisceaux, lequel peut être
arbitrairement petit.
Donc on peut créer une zone d'interférence destructive largement plus
grande que la zone où le soleil dévie le plus le faisceau.

Ma question reste valable : quid de la déviation dans ce cas ?
François Guillet (30/11/2019, 18h06)
François Guillet a émis l'idée suivante :
> Julien Arlandis a formulé ce samedi :
> Je sais. Mais la "tache de léopard" peut être très étendue, tout dépend de
> l'angle d'incidence entre les deux faisceaux, lequel peut être arbitrairement
> petit.
> Donc on peut créer une zone d'interférence destructive largement plus grande
> que la zone où le soleil dévie le plus le faisceau.
> Ma question reste valable : quid de la déviation dans ce cas ?


J'ajoute qu'on peut faire la même expérience de pensée en remplaçant le
soleil par un micro-trou noir de taille inférieure aux franges
d'interférence.
Julien Arlandis (30/11/2019, 20h53)
Le 30/11/2019 à 16:48, François Guillet a écrit :
> Julien Arlandis a formulé ce samedi :
> Je sais. Mais la "tache de léopard" peut être très étendue, tout dépend
> de l'angle d'incidence entre les deux faisceaux, lequel peut être
> arbitrairement petit.
> Donc on peut créer une zone d'interférence destructive largement plus
> grande que la zone où le soleil dévie le plus le faisceau.
> Ma question reste valable : quid de la déviation dans ce cas ?


Je ne sais pas. L'énergie d'un champ électrique, le flux de Poynting...
restent des choses assez magiques pour moi. Alors si on couple ces objets
à la RG, je ne pense pas que tu trouveras une réponse sur ce forum et je
ne vois pas d'ailleurs où tu pourrais la trouver.
Julien Arlandis (01/12/2019, 13h34)
Le 30/11/2019 à 16:48, François Guillet a écrit :
> Julien Arlandis a formulé ce samedi :
> Je sais. Mais la "tache de léopard" peut être très étendue, tout dépend
> de l'angle d'incidence entre les deux faisceaux, lequel peut être
> arbitrairement petit.
> Donc on peut créer une zone d'interférence destructive largement plus
> grande que la zone où le soleil dévie le plus le faisceau.
> Ma question reste valable : quid de la déviation dans ce cas ?


Je pense que j'ai compris ton paradoxe.
Tant que l'énergie n'est pas rigoureusement nulle il y a déviation, or
il n'existe pas de zone spatiale étendue à travers laquelle le champ
électrique est exactement nul. Dans le meilleur des cas, même en posant
en principe que l'accord de phase est parfait, que les deux lasers sont à
la même fréquence avec un facteur de qualité infini, les noeuds de ton
problème qui constituent les zones d'espace où le champ électrique est
nul ne peuvent être que des zones rigoureusement ponctuelles. Il ne faut
donc pas parler de tâches de léopard mais de points de léopards
infiniment petits. Parler de la déviation d'un point n'a pas vraiment de
sens.

En pratique, le champ électrique ne s'annule jamais complètement, il
restera toujours un résidu sensible à la gravité.
François Guillet (01/12/2019, 20h49)
Julien Arlandis a émis l'idée suivante :
....
[..]
> d'un point n'a pas vraiment de sens.
> En pratique, le champ électrique ne s'annule jamais complètement, il restera
> toujours un résidu sensible à la gravité.


Il n'y a nul besoin que le champ électrique s'annule. La densité
d'énergie dans le champ électrique ( 1/2 * ?*E² * B²/µ ) nous indique
qu'il suffit d'un champ affaibli pour que l'énergie qui s'y trouve se
réduise, et comme l'énergie/matère est ce qui est censée être déviée,
alors la déviation devrait être moindre.

Je subodore que la déviation sera la même, c'est certes encore
paradoxal mais moins problématique, il suffit que la gravité influence
le champ électrique, et c'est bien le cas. Le problème, c'est la
relation avec l'énergie (et même sans gravité c'est un problème comme
je l'ai présenté dans la partie 1).
Julien Arlandis (01/12/2019, 20h58)
Le 01/12/2019 à 19:49, François Guillet a écrit :
> Julien Arlandis a émis l'idée suivante :
> ...
> Il n'y a nul besoin que le champ électrique s'annule. La densité
> d'énergie dans le champ électrique ( 1/2 * ?*E² * B²/µ ) nous indique
> qu'il suffit d'un champ affaibli pour que l'énergie qui s'y trouve se
> réduise, et comme l'énergie/matère est ce qui est censée être déviée,
> alors la déviation devrait être moindre.


L'accélération dans un champ de pesanteur ne dépend pas de la masse (ou
de l'énergie) de la particule d'épreuve, c'est vrai chez Newton et
réaffirmé en RG par le principe d'équivalence.
Un faisceau de faible énergie est dévié de la même manière qu'un
faisceau hautement énergétique (imagine que tu réalises ton expérience
d'optique dans un ascenseur).

> Je subodore que la déviation sera la même, c'est certes encore
> paradoxal mais moins problématique, il suffit que la gravité influence
> le champ électrique, et c'est bien le cas.


L'action du champ gravitationnel est bien proportionnel à l'énergie du
corps d'épreuve mais son accélération est inversement proportionnelle
à son inertie, et comme il y a proportionnalité entre énergie et
inertie, la déviation n'en dépend pas.
François Guillet (01/12/2019, 21h42)
Le 01/12/2019, Julien Arlandis a supposé :
....
> L'accélération dans un champ de pesanteur ne dépend pas de la masse (ou de
> l'énergie) de la particule d'épreuve, c'est vrai chez Newton et réaffirmé en
> RG par le principe d'équivalence.
> Un faisceau de faible énergie est dévié de la même manière qu'un faisceau
> hautement énergétique (imagine que tu réalises ton expérience d'optique dans
> un ascenseur).


Oui bien sûr, merci pour ce rappel, comment ai-je pu zappé ça ?! :-(

....
> L'action du champ gravitationnel est bien proportionnel à l'énergie du corps
> d'épreuve mais son accélération est inversement proportionnelle à son
> inertie, et comme il y a proportionnalité entre énergie et inertie, la
> déviation n'en dépend pas.


pour une onde EM, cette inertie qui maintient la proportionalité avec
l'énergie du champ, ce serait quoi ?
Julien Arlandis (01/12/2019, 23h15)
Le 01/12/2019 à 20:42, François Guillet a écrit :
> Le 01/12/2019, Julien Arlandis a supposé :
> ...
> Oui bien sûr, merci pour ce rappel, comment ai-je pu zappé ça ?! :-(
> ...
> pour une onde EM, cette inertie qui maintient la proportionalité avec
> l'énergie du champ, ce serait quoi ?


Si une portion d'espace est traversée par un flux d'énergie comme un
faisceau laser, cette portion d'espace possède une masse m = E/c^2.
François Guillet (02/12/2019, 18h36)
Julien Arlandis avait prétendu :
> Le 01/12/2019 à 20:42, François Guillet a écrit :
> Si une portion d'espace est traversée par un flux d'énergie comme un faisceau
> laser, cette portion d'espace possède une masse m = E/c^2.


Mais cette masse n'est pas attachée à l'onde, elle ne lui donne pas
cette inertie qui fait le maintien de la déviation dont tu parlais.
Il y a toujours quelque chose qui cloche.

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