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Guillaume Delahutte (12/10/2006, 12h26)
En ce moment, il y a de nouveaux débats sur la
methode à appliquer pour l'apprentisssage
du français.

Une circulaire ministerielle particulierement
critiquée prône le retour à la methode syllabique.

Je trouve ça extrêment cruel pour tous les futurs
écoliers qui vont être confrontés à l'illogisme
et à l'arbitraire.

Actuellement, je n'ai pas l'impression qu'il y ait
une bonne methode pour enseigner le français
parce que celui-ci n'est pas assez cohérent.

Je suis sûr qu'il y a un moyen de modifier le
français pour le rendre beaucoup plus utile
et facile à apprendre.

Non seulement les futurs écolier seront sensiblement
plus intelligents mais le traitement automatique
du français par des machines en serait facilité.
Orcim (12/10/2006, 12h35)
Guillaume Delahutte a écrit :

> Non seulement les futurs écolier seront sensiblement
> plus intelligents mais le traitement automatique
> du français par des machines en serait facilité.


Une langue, ce n'est pas seulement des règles, c'est aussi une âme et
une histoire...

Franchement, je ne suis pas contre la méthode syllabique qui, si elle
peut paraître bizarre n'en est en fait que logique...

Crois-tu pouvoir faire un gâteau sans connaître la farine et les oeufs ?

@+
fda (12/10/2006, 13h17)
Guillaume Delahutte wrote:
> En ce moment, il y a de nouveaux débats sur la
> methode à appliquer pour l'apprentisssage
> du français.
> Une circulaire ministerielle particulierement
> critiquée prône le retour à la methode syllabique.


Cela fait plusieurs années déjà que la méthode globale est *interdite* ,
(contrairement à ce que croyait récemment un ministre), et que les
instituteurs, dont les inspecteurs n'ont pas chané pour autant leurs
préjugés, trouvent la parade de dire qu'ils font de la semi-globale pour
échapper aux mauvaises notes des inspecteurs au cas où ceux-ci les
verraient faire de la syllabique.

> Je trouve ça extrêment cruel pour tous les futurs
> écoliers qui vont être confrontés à l'illogisme
> et à l'arbitraire.


Au contraire. La bonne méthode pour aborder un domaine connu consiste à
aller su SIMPLE au COMPLEXE. La méthode globale faisait le contraire.

Et pourquoi faisait-elle le contraire ? Par esprit de contradiction ?
Non. Parce qu'il est avéré que nous lisons en effet de façon GLOBALE.
D'où l'effrayante erreur de jugement (traduire "connerie") : "Puisque
nous lisons de façons globale, apprenons tout de suite à lire de façon
globale".

Dans le même genre, essaie d'apprendre les échecs en commençant par
étudier des parties de championnat du monde, et tu verras si tu y
comprends quelque chose, aux échecs !

Ce qu'on étudie de façon analytique, on le passe en global à SA façon,
et dans SON cerveau, pas en modelant celui-ci sur le fonctionnement
d'aun autre qui est organisé différemment. La globale a échoué parce
qu'elle constituait un lit de Procuste. Ce n'était plus "apprenez à
lire", mais "apprenez à lire selon mes spécificités à moi". Cela ne
pouvait que se planter. Cela l' fait en beauté.

> Actuellement, je n'ai pas l'impression qu'il y ait
> une bonne methode pour enseigner le français
> parce que celui-ci n'est pas assez cohérent.


La cohérence n'a rien à y voir. La cohérence, tu l'as dans l'espéranto,
*et c'est une langue si moche que personne n'en veut* . C'est comme si
tu disais qu'ils n'y a pas de bons meubles de style parce qu'ils n'ont
pas la rationnel et la sécheresse du mobilier suédois.

On a proposé dès les années 60 de supprimer les pluriels en x. Oui, mais
voilà, offrir des "bijous" à une femme, ça dévalorise le produit?
Regarde autour de toi : crois-tu qu les marques cherchent la cohérence ?
Non. Elles cherchent l'efficacité : les noms (ridicule) Xantia, Mégane,
Altadis et autres ne correspondent à *aucune* racine latine ou grecque
et sont donc dénués de sens; mais voilà : ils se retiennent.

> Je suis sûr qu'il y a un moyen de modifier le
> français pour le rendre beaucoup plus utile
> et facile à apprendre.


Oui : c'est de mettre à la disposition des enfants des livres
intéressants et qu'ils aient plaisir à lire, au lieu de les crétiniser
avec des jeux vidéo répétitifs et des dessins animés japonais au
vocabulaire de 400 mots.

> Non seulement les futurs écolier seront sensiblement
> plus intelligents mais le traitement automatique
> du français par des machines en serait facilité.


Cela ne changerait rien pour les machines, voyons; cela ne ferait que
simplifier le travail des programmeurs. L'informatique est là pour
simplifier le travail des *utilisateurs* et non des programmeurs, sinon
on en serait resté aux méthodes bien plus agréables (mais moins
effficaces) de programmation à la mode du DOS avec des écrans en mode texte.
Guillaume Delahutte (12/10/2006, 14h54)
Orcim a écrit :

> Guillaume Delahutte a écrit :
> Une langue, ce n'est pas seulement des règles, c'est aussi une âme et
> une histoire...
> Franchement, je ne suis pas contre la méthode syllabique qui, si elle
> peut paraître bizarre n'en est en fait que logique...
> Crois-tu pouvoir faire un gâteau sans connaître la farine et les oeufs ?
> @+


J'aime bien la methode syllabique mais le français actuel
n'est pas cohérent avec methode a ce que j'en ai vu.

GE NOU = genou ok
CA YOU=caillou pas ok
SO SI SON=saucisson ???
Guillaume Delahutte (12/10/2006, 15h32)
fda a écrit :

> Guillaume Delahutte wrote:
> Cela fait plusieurs années déjà que la méthode globale est *interdite* ,
> (contrairement à ce que croyait récemment un ministre), et que les
> instituteurs, dont les inspecteurs n'ont pas chané pour autant leurs
> préjugés, trouvent la parade de dire qu'ils font de la semi-globale pour
> échapper aux mauvaises notes des inspecteurs au cas où ceux-ci les
> verraient faire de la syllabique.


C'est normal AMA parce que la methode syllabique seule
ne fonctionne pas très bien.

Quand l'élève s'en rend comte, il peut ressentir de la
frustration contre le français (l'orthographe) ou l'enseignement.

> > Je trouve ça extrêment cruel pour tous les futurs
> > écoliers qui vont être confrontés à l'illogisme
> > et à l'arbitraire.

> Au contraire. La bonne méthode pour aborder un domaine connu consiste à
> aller su SIMPLE au COMPLEXE. La méthode globale faisait le contraire.


Je suis d'accord que la méthode globale n'est pas la solution.

> Et pourquoi faisait-elle le contraire ? Par esprit de contradiction ?
> Non. Parce qu'il est avéré que nous lisons en effet de façon GLOBALE.
> D'où l'effrayante erreur de jugement (traduire "connerie") : "Puisque
> nous lisons de façons globale, apprenons tout de suite à lire de façon
> globale".


Vraiment une connerie, je suis d'accord.

> Dans le même genre, essaie d'apprendre les échecs en commençant par
> étudier des parties de championnat du monde, et tu verras si tu y
> comprends quelque chose, aux échecs !


Je n'ai jamais essayé d'analyser une partie de pro aux échecs
d'ailleurs.

Je joue un peu au Go (une partie sur kgs anyone ?) et je suis d'accord.
Je ne comprends rien au parties de Shusaku.

C'est clair qu'on ne peut pas comprendre les subtiles décisions
prises par un pro si on ne connait pas très bien les techniques de
base.

Au Go c'est spéctaculaire, il y a PLEIN de niveaux de progression.

> Ce qu'on étudie de façon analytique, on le passe en global à SA façon,
> et dans SON cerveau, pas en modelant celui-ci sur le fonctionnement
> d'aun autre qui est organisé différemment. La globale a échoué parce
> qu'elle constituait un lit de Procuste. Ce n'était plus "apprenez à
> lire", mais "apprenez à lire selon mes spécificités à moi". Cela ne
> pouvait que se planter. Cela l' fait en beauté.
> La cohérence n'a rien à y voir. La cohérence, tu l'as dans l'espéranto,
> *et c'est une langue si moche que personne n'en veut* . C'est comme si
> tu disais qu'ils n'y a pas de bons meubles de style parce qu'ils n'ont
> pas le rationnel et la sécheresse du mobilier suédois.


En effet, j'ai l'impression que les meubles de style des designers
modernes valent mieux que du style médiéval.

C'est joli les antiquités mais parfois ce n'est pas très pratique
et ça coûte cher à entretenir.

> On a proposé dès les années 60 de supprimer les pluriels en x. Oui,mais
> voilà, offrir des "bijous" à une femme, ça dévalorise le produit?
> Regarde autour de toi : crois-tu qu les marques cherchent la cohérence ?
> Non. Elles cherchent l'efficacité : les noms (ridicule) Xantia, Mégane,
> Altadis et autres ne correspondent à *aucune* racine latine ou grecque
> et sont donc dénués de sens; mais voilà : ils se retiennent.


Et puis, on risque pas de confusion, c'est bien joué de leur part.

Je roulais en xsara, c'est à peine plus facile à prononcer que XM,
alors maintenant je roule en megane. ^^

> Oui : c'est de mettre à la disposition des enfants des livres
> intéressants et qu'ils aient plaisir à lire, au lieu de les crétiniser
> avec des jeux vidéo répétitifs et des dessins animés japonais au
> vocabulaire de 400 mots.
> Cela ne changerait rien pour les machines, voyons; cela ne ferait que
> simplifier le travail des programmeurs. L'informatique est là pour
> simplifier le travail des *utilisateurs* et non des programmeurs, sinon
> on en serait resté aux méthodes bien plus agréables (mais moins
> effficaces) de programmation à la mode du DOS avec des écrans en modetexte.


Je songeais à une sorte de codage préfixe qui permettrait
de comprendre un mot des qu'il est prononcé. Une réduction
du nombre des homonymes me semble être une idée à creuser aussi.

Ce serait plus pratique pour les utilisateurs puisqu'il y aurait
moins de confusions possibles, moins de jeux de mots aussi.

Par exemple:

MA TAN TE A SION est arrivée à son ...

- logement tard dans la soirée.
--> Ma tante à Sion est arrivée à son

- apogée, je n'ai pas pu résister.
--> Ma tentation est arrivée à son
Orcim (12/10/2006, 15h34)
Guillaume Delahutte a écrit :

> J'aime bien la methode syllabique mais le français actuel
> n'est pas cohérent avec methode a ce que j'en ai vu.
> GE NOU = genou ok
> CA YOU=caillou pas ok
> SO SI SON=saucisson ???


Oups !
Là évidemment, on frise le ridicule, s'il faut apprendre une façon
d'écrire associée à un son puis l'oublier pour conserver le même son, on
risque de ne pas s'en sortir...

Je pensais plus à une méthode genre Boscher...

@+
Orcim (12/10/2006, 15h51)
fda a écrit :

> Cela fait plusieurs années déjà que la méthode globale est *interdite* ,
> (contrairement à ce que croyait récemment un ministre), et que les
> instituteurs, dont les inspecteurs n'ont pas chané pour autant leurs
> préjugés, trouvent la parade de dire qu'ils font de la semi-globale pour
> échapper aux mauvaises notes des inspecteurs au cas où ceux-ci les
> verraient faire de la syllabique.


Là, tu mélanges tout...
La syllabique était interdite mais les enseignants avaient renoncé
depuis longtemps à la globale pour la semi-globale...

> Oui : c'est de mettre à la disposition des enfants des livres
> intéressants et qu'ils aient plaisir à lire, au lieu de les crétiniser
> avec des jeux vidéo répétitifs et des dessins animés japonais au
> vocabulaire de 400 mots.


Yes !

@+
Faute de Frappe (12/10/2006, 15h58)
Guillaume Delahutte wrote:
: En ce moment, il y a de nouveaux débats sur la
: methode à appliquer pour l'apprentisssage
: du français.
:
: Une circulaire ministerielle particulierement
: critiquée prône le retour à la methode syllabique.
:
: Je trouve ça extrêment cruel pour tous les futurs
: écoliers qui vont être confrontés à l'illogisme
: et à l'arbitraire.

Mais non, cher ami, il ne s'agit pas d'apprendre le français, mais
d'apprendre à lire et à écrire, tout simplement.
Constatation, les "méthode globale" ne savent écrire deux lignes sans
faire dix fautes d'orthographe et/ou de grammaire.
Il y a plus de soixante ans, nous avons appris à lire et à écrire avec
ce qu'on appelle la méthode syllabique. Nous parlons, écrivons à peu
près correctement, et quand nous lisons, nous comprenons ce que nous
lisons.
Et que le quatrième pouvoir de la République soit d'accord ou non, cela
ne m'importe pas.
Guillaume Delahutte (12/10/2006, 16h23)
Faute de Frappe a écrit :

[..]
> faire dix fautes d'orthographe et/ou de grammaire.
> Il y a plus de soixante ans, nous avons appris à lire et à écrire avec
> ce qu'on appelle la méthode syllabique.


C'était si facile que ça d'apprendre à lire et à écrire le
françasi à l'époque ?

Il m'est d'avis que beaucoup ont dû se prendre des coups de règle
sur les doigts et des mises au coin avec bonet d'âne.

Se faire punir pour non respect de règle arbitraire et illogique,
ça enseignait au moins à vivre en société. ;-)

> Nous parlons, écrivons à peu
> près correctement, et quand nous lisons, nous comprenons ce que nous
> lisons.


Moi, j'ai comme l'impression d'avoir subit une methode pseudo globale
et je dois admettre que c'était difficile.

Le pire c'est que j'étais pas persuadé de l'utilité d'écrire avec
la bonne
orthographe.

Au moins jusqu'au brevet des collèges et son épreuve de dictée.

> Et que le quatrième pouvoir de la République soit d'accord ou non, cela
> ne m'importe pas.


Moi non plus, ce ne sont pas les enseignants qui sont forcément les
mieux qualifiés pour comprendre le problème, c'est pourquoi on
en discute sur FSP, là ou il y a vraiment des gens qualifiés. ^^
Orcim (12/10/2006, 16h36)
Guillaume Delahutte a écrit :

> Se faire punir pour non respect de règle arbitraire et illogique,
> ça enseignait au moins à vivre en société. ;-)


En fait, être lésé toute sa vie parce que ces règles n'ont pas été
appliquées, est-ce bien raisonnable ?
On parle quand même de 25% de gamins avec des problèmes à l'entrée en
6ème, ce n'est pas rien !

> Moi non plus, ce ne sont pas les enseignants qui sont forcément les
> mieux qualifiés pour comprendre le problème, c'est pourquoi on
> en discute sur FSP, là ou il y a vraiment des gens qualifiés. ^^


Ben si, ils sont quand même suffisamment qualifiés pour constater les
dégats...
S'il fallait attendre une réaction populaire, de nombreuses décennies
s'écouleraient encore...

@+
Guillaume Delahutte (12/10/2006, 16h54)
Orcim a écrit :

> Guillaume Delahutte a écrit :
> En fait, être lésé toute sa vie parce que ces règles n'ont pas été
> appliquées, est-ce bien raisonnable ?
> On parle quand même de 25% de gamins avec des problèmes à l'entrée en
> 6ème, ce n'est pas rien !


Par contre ils lisent et rédigent des SMS très correct à cet âge
là.

On se demande si la pression scolaire est à moitié aussi forte
que la pression des camarades.

Ils sont motivés pour trouver de bonnes écritures sur les sms et les
retenir.
Orcim (12/10/2006, 17h04)
Guillaume Delahutte a écrit :

> Par contre ils lisent et rédigent des SMS très correct à cet âge
> là.


Ouaip, ce n'est pas ce qui se fait de mieux, d'ailleurs...
Quand on pense que même là, il y a des touches de raccourcis pour écrire
les mots abrégés...

> On se demande si la pression scolaire est à moitié aussi forte
> que la pression des camarades.


Même pas le quart, je dirais...
Si la pression des copains a toujours été très forte, ce qui est nouveau
(seulement une trentaine d'années) c'est l'incitation des familles à ne
pas aimer ni respecter l'école, les institutions...
Je ne dis pas qu'il faut apprendre la soumission mais on peut avoir un
regard critique sans se saborder soi-même...

> Echange épistolaire typique de gamins de 6eme:


> slt cmt cv ? r1 2 9 ici. tu m mank tro ma chiri. je t att a la grd
> plass a 4h ?
> nn je pe pa la, g caté juska 5h
> np on se re ché moi alor a tal


C'est assez clair, une fois passé au correcteur orthographique, ça donne:

set ct av ? or1 2 9 ici. tu cm man taro ma chéri. je et watt a la gord
glass a 4eh ?
non je ope pua la, cg ouaté ajusta 5eh
pp on se ire chié moi alors a ital

Ca prend toute son ampleur, non ?

@+
Faute de Frappe (12/10/2006, 17h13)
Guillaume Delahutte wrote:
: Faute de Frappe a écrit :
:
:: Guillaume Delahutte wrote:
::: En ce moment, il y a de nouveaux débats sur la
::: methode à appliquer pour l'apprentisssage
::: du français.
:::
::: Une circulaire ministerielle particulierement
::: critiquée prône le retour à la methode syllabique.
:::
::: Je trouve ça extrêment cruel pour tous les futurs
::: écoliers qui vont être confrontés à l'illogisme
::: et à l'arbitraire.
::
:: Mais non, cher ami, il ne s'agit pas d'apprendre le français, mais
:: d'apprendre à lire et à écrire, tout simplement.
:: Constatation, les "méthode globale" ne savent écrire deux lignes sans
:: faire dix fautes d'orthographe et/ou de grammaire.
:: Il y a plus de soixante ans, nous avons appris à lire et à écrire
:: avec ce qu'on appelle la méthode syllabique.
:
: C'était si facile que ça d'apprendre à lire et à écrire le
: françasi à l'époque ?
:
: Il m'est d'avis que beaucoup ont dû se prendre des coups de règle
: sur les doigts et des mises au coin avec bonet d'âne.
:
: Se faire punir pour non respect de règle arbitraire et illogique,
: ça enseignait au moins à vivre en société. ;-)
:
:: Nous parlons, écrivons à peu
:: près correctement, et quand nous lisons, nous comprenons ce que nous
:: lisons.
:
: Moi, j'ai comme l'impression d'avoir subit une methode pseudo globale
: et je dois admettre que c'était difficile.
:
: Le pire c'est que j'étais pas persuadé de l'utilité d'écrire avec
: la bonne
: orthographe.

Ben Ouiiiiiiiiiii, vif le fonétk, moi j'i bit qe dal.
Guillaume Delahutte (12/10/2006, 17h14)
Orcim a écrit :

[..]
> non je ope pua la, cg ouaté ajusta 5eh
> pp on se ire chié moi alors a ital
> Ca prend toute son ampleur, non ?


Vous êtes pas très fort en orthographe SMS, c'est pourtant proche de
la methode syllabique ?

> set ct av ? or1 2 9 ici. tu cm man taro ma chéri. je et watt a la gord
> glass a 4eh ?


Qu'est-ce que c'est que ça ?

Il fallait lire:
Salut, comment ça va ? Rien de neuf ici, tu me manques trop ma
chérie, je t'attands à la grand place à 16h ?
Faute de Frappe (12/10/2006, 17h16)
Orcim wrote:
: Guillaume Delahutte a écrit :
:
:: Se faire punir pour non respect de règle arbitraire et illogique,
:: ça enseignait au moins à vivre en société. ;-)
:
: En fait, être lésé toute sa vie parce que ces règles n'ont pas été
: appliquées, est-ce bien raisonnable ?
: On parle quand même de 25% de gamins avec des problèmes à l'entrée en
: 6ème, ce n'est pas rien !

Pas besoin de règles pour apprendre à lire.
De mon temps, à l'entrée en 6ème, même sans connaître les règles, nous
écrivions à peu près correctement.
J'ai oublié les règles, je fais des fautes, mais à côté de ceux qui ont
18 ans aujourd'hui ..................:

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