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Lavau (14/08/2007, 15h28)
Le pouvoir de reculer et de présenter des excuses, pouvoir méconnu...


Le pouvoir de reculer et de présenter des excuses, est un pouvoir fort
méconnu...

J'ai eu beaucoup d'admiration envers cet éléphant, filmé dans le
Serenguetti, qui face à un rhinocéros buté, corne baissée, recule
doucement, puis s'écarte. J'ai admiré de même l'achévèque de Lyon,
Decourtray, quand il reconnut la faute partagée par plusieurs
ecclésiastiques, d'avoir caché le milicien Michel Touvier dans leurs
couvents, et l'avoir soustrait à la justice pendant tant d'années.
Voilà un éléphant et un archévèque qui avaient quelque profondeurdans
leurs interactions sociales...

Mon père avait eu ce pouvoir, le pouvoir de me présenter ses excuses
par écrit, et il en a usé, en 1968. Notre mère n'a jamais eu ce
pouvoir de reculer et de s'excuser. Elle n'avait aucune profondeur,
toute entière dans sa façade, dans son escalade d'agressions et de
dénis de réalité.

La suite a prouvé ...

L'escalade symétrique est bien connue des analystes des interactions
humaines. Elle était déjà expliquée en détail pour le grand public
dans le petit volume de P. Watzlawick, J. Helmick Beavin et Don D.
Jackson : Pragmatics of Human Communication. A Study of Interactional
patterns, Pathologies, and Paradoxes. 1967 W.W. Norton & Compagny,
inc. New York. Traduction française au Seuil en 1972 : Une logique de
la communication.

Evidemment que les couples qui vivent en escalade symétrique vont très
mal...
C'est vrai aussi des conflits d'entreprise, et des conflits d'équipe.
Les escaladeurs compulsifs manquent de profondeur stratégique dans
leur personnalité, toute contradiction externe les mobilise vers la
guerre immédiate sur leurs frontières, imaginairement menacées. Faire
la guerre à son prochain est leur seule façon de gérer leurs propres
torts, leurs propres faiblesses et noyaux psychotiques.

L'épisode malheureux du Bathybius haeckelii, permit au biologiste
Thomas Huxley, de faire la preuve que l'humour vient volontiers au
secours de la démarche scientifique.
Citation
Bathybius

(definition) by Webster 1913 (print) Tue Dec 21 1999 at
22:03:57

Bathybius (?), n. [NL., fr. Gr. deep + life] Zool.

A name given by Prof. Huxley to a gelatinous substance found in mud
dredged from the Atlantic and preserved in alcohol. He supposed that
it was free living protoplasm, covering a large part of the ocean bed.
It is now known that the substance is of chemical, not of organic,
origin.

Citation
Thomas Henry Huxley, a famous defender of Darwin's theory, supposed
that life had formed originally in a cellular fluid called
"protoplasm", similar to to the Urschleim (original slime, in German)
proposed by Ernst Haeckel. Eventually Huxley reanalyzed some samples
of the Atlantic floor, and saw what he thought that could be evidence
of something similar to this "protoplasm", and named it Bathybius
haeckelii, in honor to Haeckel. While Haeckel believed, among other
such as Peregrin Casanova, that Bathybius corresponded exactly to his
theory, Huxley supposed that it was just an organic substance that
covered all the oceanic floor. During the Challenger expedition, more
samples from oceanic floor were collected. The samples shown no sign
of the presence of Bathybius at the collecting time, but seemed to
grow in the containers on the way to England, where it was bring to
analyses.

En colloque, un autre biologiste invoque le Bathybius en renfort d'une
théorie évolutioniste encore incertaine de ses preuves, alors qu'un
chimiste embarqué avait déjà fait la preuve que le présumé protoplasme
n'était qu'un précipité de sulfate de calcium, dû à la décompression
de l'échantillon d'eau profonde. Les regards se portent alors sur
Huxley, qui se lève et déclare :
"Bathybius, je l'aimais bien. Je l'ai même porté sur les fonts
baptismaux. Mais que voulez-vous ? Il arrive que même les meilleurs
amis vous lâchent !".

Pas d'escalade symétrique et narcissique chez Huxley, une retraite en
bon ordre vers une position plus sûre.

A contrario, il est à rappeler comment menace un corrupteur maffieux,
ou l'officier traitant d'un espion, qu'il a recruté et compromis :
"Oh ! Mais n'oublie pas que tu ne peux plus reculer ! Tu as déjà
commis pour nous des actes criminels qui vont te valoir la prison si
des preuves parviennent à la justice de ton pays ! Alors tu dois
continuer de nous servir, sinon !". Et comment le corrupteur choisit-
il sa proie, son instrument à corrompre ? Il sélectionne justement
celui qui n'aura jamais la force de la résipiscence, qui n'a aucune
profondeur ni morale ni stratégique, qui est entièrement dépendant de
sa façade, de ses dettes de jeu, de son train de vie au dessus de ses
moyens réels...

La question de la résipiscence est donc l'articulation maîtresse entre
l'esprit scientifique, le management de la recherche, le management et
l'art de diriger très généralement, et la santé mentale.
Pour élever des enfants, on se trompe, on se trompe constamment. Mais
corrige-t-on ses erreurs et leurs conséquences ?

En droit français, l'appareil judiciaire est automatiquement exempté
de toute correction, de toute résipiscence, blindé par l'autorité de
la chose hâtivement jugée. D'une part, cela fait qu'il attire
justement des personnalités assez pathologiques, au narcissisme rigide
et ombrageux, voire franchement sadiques. D'autre part, cela le
disqualifie radicalement pour qu'il joue sa part dans l'équipe d'une
psychothérapie sous mandat, rendu incapable d'explorer par essais et
erreurs corrigibles.
....

Texte complet à
Nietsnie (14/08/2007, 19h22)
Lavau wrote:
> Le pouvoir de reculer et de présenter des excuses, pouvoir méconnu...
>
> Le pouvoir de reculer et de présenter des excuses, est un pouvoir fort
> méconnu...
> ....
> Mon père avait eu ce pouvoir, le pouvoir de me présenter ses excuses
> par écrit, et il en a usé, en 1968. Notre mère n'a jamais eu ce
> pouvoir de reculer et de s'excuser. ....


C'était la chanson pathétique "Allo maman bobo", interprétée par Jacques
Lavau sur une musique inspirée de Sigmund Freud.

Et maintenant un peu de publicité avec "La Science bout plus blanc...."

> La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
> connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
> experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
> contenir toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut prendre
> la peine de vérifier, par des expériences.


Nous enchaînerons ensuite sur une conférence-débat présentée par le
sociologue américain Marcello Truzzi sur le thème :

"Nous devons tous nous rappeler que la science peut dire ce qui est
empiriquement peu probable mais pas ce qui est empiriquement impossible. La
preuve en science est toujours une question de degré et est rarement voire
jamais absolument concluante. ...... Les critiques et les partisans ont
besoin d'apprendre à penser du jugement en science comme cela est dans les
tribunaux, imparfait et avec les degrés variables de preuve et de
justification. La vérité absolue, comme la justice absolue, est rarement
atteignable. Nous pouvons seulement faire de notre mieux pour nous en
approcher."

et

"Il y a quelques mythes au sujet de la science et des scientifiques qui
doivent être dissipés. La science est faussement prise comme élément de
connaissance pour sa méthode. Les scientifiques sont considérés comme ayant
des capacités surhumaines de rationalité dans l'objectivité. Beaucoup
d'études en psychologie de la science, cependant, indiquent que les
scientifiques sont au moins aussi dogmatiques et autoritaires, au moins
aussi bêtes et illogiques que tout le monde, incluant quand ils font de la
science."
Jacques Lavau (14/08/2007, 19h41)
Nietsnie a écrit :

[..]
> scientifiques sont au moins aussi dogmatiques et autoritaires, au moins
> aussi bêtes et illogiques que tout le monde, incluant quand ils font de la
> science."


Dois-je comprendre de cette rage frénétique d'intervenir et répliquer
à tout prix, que le Pine-au-cul (ré de chez nous) peut exhiber au
moins un cas où il ait dénoncé une de ses erreurs précédentes ? Qu'il
ait présenté des excuses à ceux qu'il avait précédemment trompés ?
Marco Paulo (14/08/2007, 19h48)
Hoouuuu, je sens que ca va être chouette.

Je prend une chaise et j'admire, faites comme si je n'étais pas là.
Christophe Lephay (14/08/2007, 20h17)
"Nietsnie" <nietsnie.trebla> a écrit dans le message de news:
f9sock$akr$1...
[..]
> les scientifiques sont au moins aussi dogmatiques et autoritaires, au
> moins aussi bêtes et illogiques que tout le monde, incluant quand ils font
> de la science."


On peut bien penser ce qu'on veut de jacques lavau, mais ta citation et la
sienne disent la même chose : que le scientifique est faillible.
Nietsnie (15/08/2007, 09h51)
Christophe Lephay wrote:
> "Nietsnie" <nietsnie.trebla> a écrit dans le message de
> news:akr1
> [...]
> On peut bien penser ce qu'on veut de jacques lavau,


Ah ça !!!!

> mais ta citation
> et la sienne disent la même chose : que le scientifique est faillible.


Sauf que lui, scientifique au demeurant, se croit infaillible en nous
livrant quelque analyse....
Nietsnie (15/08/2007, 09h58)
Jacques Lavau wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> [Malheureusement pas un mot qui soit de lui...]
>> ....


Et l'humour ?

> Dois-je comprendre de cette rage frénétique d'intervenir et répliquer
> à tout prix, que le Pine-au-cul (ré de chez nous) peut exhiber au
> moins un cas où il ait dénoncé une de ses erreurs précédentes ? Qu'il
> ait présenté des excuses à ceux qu'il avait précédemment trompés ?


"Beaucoup d'études en psychologie de la science, cependant, indiquent que
les scientifiques sont au moins aussi dogmatiques et autoritaires, au moins
aussi bêtes et illogiques que tout le monde, incluant quand ils font de la
science."
Lavau (15/08/2007, 10h39)
On 15 août, 09:58, "Nietsnie" <nietsnietre> wrote:
> Jacques Lavau wrote:
> Et l'humour ?
> "Beaucoup d'études en psychologie de la science, cependant, indiquent que
> les scientifiques sont au moins aussi dogmatiques et autoritaires, au moins
> aussi bêtes et illogiques que tout le monde, incluant quand ils font dela
> science."
> --
> Jean-Claude Pinoteau


C'est à dire, en clair, qu'il ne t'est jamais, jamais arrivé de
dénoncer aucune de tes erreurs précédentes, qu'il ne t'est jamais
arrivé de présenter la moindre excuse à ceux que tu avais précédemment
trompés. Que ta devise de vie est "N'avouez jamais !", comme tous les
autres escrocs, du reste.

Merci de cet aveu, ô imposteur invétéré !
Christophe Lephay (15/08/2007, 12h16)
"Nietsnie" <nietsnie.trebla> a écrit dans le message de news:
f9ubaj$idr$1...
> Christophe Lephay wrote:
>> mais ta citation
>> et la sienne disent la même chose : que le scientifique est faillible.

> Sauf que lui, scientifique au demeurant, se croit infaillible en nous
> livrant quelque analyse....


Je parlerai de ce que croit jacques lorsque j'aurai échangé mon newsreader
contre un mindreader.

En attendant, les deux citations disent la même chose, à savoir que le
scientifique, quel que soit son niveau d'expertise, est faillible.
Nietsnie (16/08/2007, 11h12)
Lavau wrote:
> On 15 août, 09:58, "Nietsnie" <nietsnietre> wrote:
> C'est à dire, en clair, qu'il ne t'est jamais, jamais arrivé de
> dénoncer aucune de tes erreurs précédentes, qu'il ne t'est jamais
> arrivé de présenter la moindre excuse à ceux que tu avais précédemment
> trompés. Que ta devise de vie est "N'avouez jamais !", comme tous les
> autres escrocs, du reste.


C'est à dire en clair que je ne suis pas différent d'autres qui ont fait des
études différentes ou plus longues que les miennes. C'est à dire que la
science ne vaccine pas contre la connerie, qui est également partagée...

Quand à ma capacité à m'excuser, elle est égale à ma capacité de pardonner,
toutes deux partie de la générosité. Sujet que tu ne maîtrise sans doute
pas....

> Merci de cet aveu, ô imposteur invétéré !


Ne me remercie pas encore, de quoi que ce soit, ton éducation risque d'être
encore très longue...
Jacques Lavau (16/08/2007, 11h21)
On 15 août, 21:23, first_name@last_name.net (Florian) wrote:

> Nietsnie <nietsnietre> wrote:
> > Jacques Lavau wrote:
> > > Nietsnie a écrit :


> > >> [Malheureusement pas un mot qui soit de lui...]
> > >> ....


> > Et l'humour ?


> > > Dois-je comprendre de cette rage frénétique d'intervenir et répliquer
> > > à tout prix, que le Pine-au-cul (ré de chez nous) peut exhiber au
> > > moins un cas où il ait dénoncé une de ses erreurs précédentes ? Qu'il
> > > ait présenté des excuses à ceux qu'il avait précédemment trompés ?


> > "Beaucoup d'études en psychologie de la science, cependant, indiquent que
> > les scientifiques sont au moins aussi dogmatiques et autoritaires, au moins
> > aussi bêtes et illogiques que tout le monde, incluant quand ils font de la
> > science."


> Ah çà, il suffit de voir comment on m'est tombé dessus lorsque j'ai
> avancé que la tectonique des plaques était certainement fausse... et
> pourtant, il y a une multitude d'éléments qui permettent de l'affirmer à
> coup sûr.


> N'est-ce pas Jacques, toi qui récite, en prennant bien soin de laisser
> tout sens critique au placard, qu'il y a subduction en méditérranée
> alors qu'il y a extension du bassin ouest(1) et de multiples
> chevauchements Nord-Sud dans le bassin est (2).


Là tu es hors-sujet.
Au lieu d'explorer le lien organique entre délire et pouvoir, tu nous
détailles le lien fonctionnel et économique entre délire et Florian.
On est largement au courant, cela fait plus de 700 messages que tu
nous bassines avec ton délire d'expansion terrestre, avec des
neutrinos gonfleurs...
Ton délire gonflant n'a sa place ni en zetetique ni en géosciences,
mais dans le secret du cabinet du psychiatre, soumis au secret
professionnel.
Nietsnie (16/08/2007, 11h21)
Christophe Lephay wrote:
> "Nietsnie" <nietsnie.trebla> a écrit dans le message de
> news:idr1
> Je parlerai de ce que croit jacques lorsque j'aurai échangé mon
> newsreader contre un mindreader.


Un peu d'Arcalion 200 et ça suffira....

> En attendant, les deux citations disent la même chose, à savoir que le
> scientifique, quel que soit son niveau d'expertise, est faillible.


Je ne peux que me dresser contre cette lecture simplificatrice.
Entre être faillible et pouvoir se comporter de façon irrationnelle en
pratiquant les sciences même, je vois plus qu'une nuance.

D'autre part, l'apport de "quel que soit son niveau d'expertise" introduit
une autre notion, qui relève de la dissonance cognitive.
Il faut voir comment le jeune coq juste bardé de son diplôme tout neuf est
bardé de certitudes sur tout. Mais, lorsqu'on se heurte à une vielle barbe,
qui a sévi pendant 30 ou 40 ans, dans une administration qui plus est, on
constate un autre problème, qui dément la chanson de Brassens : il y a une
sacrée différence entre un jeune con et un vieux con !
Jacques Lavau (16/08/2007, 11h32)
Nietsnie a écrit :
> Un peu d'Arcalion 200 et ça suffira....


Encore une victime du loup-Servier !
Toutes nos condoléances !
Christophe Lephay (16/08/2007, 12h17)
"Nietsnie" <nietsnie.trebla> a écrit dans le message de news:
fa14vo$k6k$1...
>> En attendant, les deux citations disent la même chose, à savoir que le
>> scientifique, quel que soit son niveau d'expertise, est faillible.

> Je ne peux que me dresser contre cette lecture simplificatrice.
> Entre être faillible et pouvoir se comporter de façon irrationnelle en
> pratiquant les sciences même, je vois plus qu'une nuance.


Le premier point, c'est qu'il importe peu pour quelle raison l'expert ou
scientifique serait faillible, que ce soit parce qu'il est irrationel ou
autre, tant qu'il agit dans le cadre scientifique, c'est à dire que ses
résultats pourront être confirmés par autrui ou, à défaut, réfutés.

Le deuxi_me point, c'est que tu extrapoles en parlant de "pratiquant les
sciences". Quand un scientifique est en train de bronzer en vacances, ou en
train de jouer au football, il ne pratique pas la science quand bien même il
serait un scientifique.

> D'autre part, l'apport de "quel que soit son niveau d'expertise" introduit
> une autre notion, qui relève de la dissonance cognitive.


Tu peux être plus clair, stp ?

> Il faut voir comment le jeune coq juste bardé de son diplôme tout neuf est
> bardé de certitudes sur tout. Mais, lorsqu'on se heurte à une vielle
> barbe, qui a sévi pendant 30 ou 40 ans, dans une administration qui plus
> est, on constate un autre problème, qui dément la chanson de Brassens : il
> y a une sacrée différence entre un jeune con et un vieux con !


Disons qu'on sera certainement d'accord sur ça : ce n'est pas le titre qui
fait le scientifique.
Nietsnie (16/08/2007, 13h08)
Christophe Lephay wrote:
> "Nietsnie" <nietsnie.trebla> a écrit dans le message de
> news:k6k1
> Le premier point, c'est qu'il importe peu pour quelle raison l'expert
> ou scientifique serait faillible, que ce soit parce qu'il est
> irrationel ou autre, tant qu'il agit dans le cadre scientifique,
> c'est à dire que ses résultats pourront être confirmés par autrui ou,
> à défaut, réfutés.


J'ai bien compris que c'était cela qui vous importait. J'ai de mon coté
objecté parce que je vois une différence entre une erreur somme toute
humaine (donc non spécifique au scientifique) et un défaut de fonctionnement
inconcevable (en principe) de celui qui se pare de la vertu scientifique.
Mais, bien évidemment, c'est la vision extérieure alors que je présume que
dans votre cas elle est intérieure.

Quand à la possibilité de réfuter, elle est ouverte à tous et non limitée au
domaine scientifique. Certes, un néophyte sera défavorisé pour réfuter un
dossier complexe, mais l'expérience montre que c'est possible.

> Le deuxi_me point, c'est que tu extrapoles en parlant de "pratiquant
> les sciences". Quand un scientifique est en train de bronzer en
> vacances, ou en train de jouer au football, il ne pratique pas la
> science quand bien même il serait un scientifique.


Pas tout à fait exact. J'en connais qui ont un comportement anachronique, à
l'université ou au laboratoire ainsi que sur la plage !
Mais là encore, Marcello Truzzi soulevait ce point étonnant que les
scientifiques peuvent être irrationnels dans leur domaine. Entre parenthèse,
c'est peut être ainsi que certains ont fait des découvertes...

>> D'autre part, l'apport de "quel que soit son niveau d'expertise"
>> introduit une autre notion, qui relève de la dissonance cognitive.

> Tu peux être plus clair, stp ?


Voir définition dans Wikipedia.
Toute personne ayant progressé loin dans un domaine de connaissance, qui a
souvent souffert pour cela, a une grande difficulté à concevoir toute chose
qui sort de son champ de connaissance. Il le ressent comme une souffrance
psychique, ce qui l'amène souvent à réagir agressivement ou caricaturalement
contre ce qu'il considère comme inconcevable. C'est le cas des zététiciens
(à la française), des rationalistes bornés et des scientistes pathologiques.
Dans cette optique, le problème se manifeste déjà à la sortie de
l'université mais ne fait que s'aggraver s'il y a continuité du cursus.

> Disons qu'on sera certainement d'accord sur ça : ce n'est pas le
> titre qui fait le scientifique.


Est-on aussi d'accord sur le fait que tous les scientifiques ne sont pas
aussi valeureux qu'ils tentent d'en donner l'apparence ? (Cela nous ramène à
"L'art d'avoir toujours raison" d'Arthur Schopenhauer)

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