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Patoultan (14/04/2013, 06h17)
"denis.paris" a écrit dans le message de groupe de discussion : 51699827$0$2129$426a74cc...

> Le 12/04/2013 15:20, Patoultan a écrit :
>> Car il est incontestable que la fusée et le photon croisent les repères
>> au sol à des instants bien déterminés et que l'écart entre les deux se
>> creuse à la vitesse de 200 m/s.


> Je crois comprendre ce que tu veux dire, telle que cette phrase est formulée on peut l'admettre, il me semble.
> Pourtant, la mesure que l'observateur dans la fusée fera sera bien de 300, je pense que tu ne le contestes pas?


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Bien sûr que non, et je l'ai dit et répété.

> C'est un paradoxe, dont la résolution est connue depuis un siècle et dont je serais incapable de donner le détail exact
> (contraction des longueurs à cause de la vitesse, ralentissement de l'horloge...)
> Dans un autre ordre d'idée, on observe que certaines régions du ciel semblent s'éloigner les unes des autres plus vite que la
> vitesse de la lumière. Dirais-tu que telle galaxie a une vitesse de 1,2 c par rapport à telle autre? C'est le même type
> d'illusion, il me semble.


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Non, rien à voir.

Lorsqu'on croit mesurer qu'une galaxie a une vitesse de fuite supérieure
à c, c'est parce qu'on fait l'erreur de penser que le décalage vers le
rouge observé est causé par un effet Doppler-Fizeau.

Ce qui est faux, puisque hormis leur lent mouvement propre - quelques
centaines de km/s tout de même, mais c'est très peu à l'échelle de
l'univers et par rapport à c -, la distance entre les galaxies ne change
sensiblement pas. Et comme l'observateur n'est quasiment pas en
mouvement relatif par rapport à la source, l'effet Doppler ne saurait
expliquer ce décalage vers le rouge.

En réalité, le décalage cosmologique vers le rouge est dû à l'expansion
de l'espace, c'est-à-dire au fait que lorsque la lumière en provenance de
ces galaxies lointaines a été émise, le rayon de courbure de l'univers
était beaucoup plus petit que maintenant, et qu'en se dilatant l'espace
a étiré la longueur d'onde des rayons lumineux qui nous en parviennent
aujourd'hui, ce qui se traduit par un décalage vers le rouge.
Patoultan (14/04/2013, 06h17)
"François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion : 51698ae6$0$1849$426a74cc...

> " il sera tout à fait justifié de dire que, par rapport à la fusée, le
> photon voyageait à 200 000 km/s" : c'est parfaitement clair, c'est la
> vitesse relative fusée/photon vue d'un observateur, et bien sûr ce n'est pas
> justifié du tout sauf par des idées archaïques qui n'ont plus cours, c'est
> faux.


--------------------------------------------------------------------------------
Je suis désolé mais vous avez tort et je crois l'avoir démontré.

Je remets ma démonstration, et au cas où vous y trouveriez une
faille, vous serez assez aimable pour m'indiquer où elle est :

« [On conviendra que la vitesse de la lumière est de 300 m/s].
La fusée F (100 m/s) et le photon P (300 m/s) partent du point A à t = 0
et croisent des points B, C, D, etc. disposés tous les 100 m.
- à t = 1 s, P est à D (300 m) alors que F est à B (100 m)
- à t = 2 s, P est à G (600 m) alors que F est à C (200 m)
- à t = 3 s, P est à I (900 m) alors que F est à D (300 m)
- etc.
Bref, la distance entre F et P s'accroît de 200 m toutes les secondes.
Par rapport à F, P va donc à 200 m/s.
CQFD »

N'est-il pas incontestable que l'observateur voit la distance entre
la fusée et le photon s'accroître de 200 m chaque seconde ?

Alors de deux choses l'une :
- soit vous le contestez, et dans ce cas vous me dites ce qu'il verrait,
calculs à l'appui ;
- soit vous ne le contestez pas et dans ce cas il est tout à fait juste
de dire que le photon, vu par l'observateur au sol, s'éloigne de la
fusée à la vitesse de 200 m/s, soit 200 000 km/s en revenant aux
vitesses réelles.
Thierry M. (14/04/2013, 06h30)
Le 13/04/2013, Patoultan a supposé :

> C'est à se demander si vous avez lu ce que j'ai dit car à aucun
> moment je n'ai ajouté ou soustrait la vitesse de la lumière à celle
> de l'observateur.


>>*Si un observateur* mesure la vitesse d'une fusée allant
>>à 100 000 km/s.../...par rapport à la fusée, le photon voyageait
>>à 200 000 km/s, *et il pourra même le prouver en mesurant la*
>>*vitesse à laquelle le photon s'éloigne de la fusée*.


je lis

et tu fais des soustractions de vitesse (300000-100000=200000)
comme tu fais des soustractions de longueur
("- à t = 1 s, P est à D (300 m) alors que F est à B (100m), comme
en mécanique newtonienne, en zapant qu'en mecanique relativiste,
longueur et temps ne sont pas indépendants.

Bon, sinon j'arrête ça ne finira jamais puisque comme beaucoup, tu veux
imager des notions qui ne le peuvent pas (c'est à dire imaginée par
rapport aux seuls reperes que tu connaisse = tes sens)
Tes remarques et tes expériences virtuelles étant celles d'avant
poincarré, lorentz et autres einstein fin 19eme et comme je ne suis pas
eux, le mieux c'est de t'y référer.
Thierry M. (14/04/2013, 06h35)
Patoultan a formulé ce dimanche :

> Je suis désolé mais vous avez tort et je crois l'avoir démontré.


il a raison

> Je remets ma démonstration, et au cas où vous y trouveriez une
> faille, vous serez assez aimable pour m'indiquer où elle est :
> « [On conviendra que la vitesse de la lumière est de 300 m/s].
> La fusée F (100 m/s) et le photon P (300 m/s) partent du point A à t = 0
> et croisent des points B, C, D, etc. disposés tous les 100 m.
> - à t = 1 s, P est à D (300 m) alors que F est à B (100 m)


raisonnement absurde en mécanique relativiste, vous êtes scotché sur un
repere galiléen, alors évidemment...
Thierry M. (14/04/2013, 06h37)
Après mûre réflexion, François Guillet a écrit :

> parce qu'il raisonne avec un temps
> et des distances absolues !


alors que patoultan
;-)
Patoultan (14/04/2013, 08h04)
"Thierry M." a écrit dans le message de groupe de discussion : mn.71fe7dd4dd8a4b3d.81864...

> Le 13/04/2013, Patoultan a supposé :
> je lis


--------------------------------------------------------------------------------
Vous lisez mal, car où voyez-vous que j'ai soustrait la vitesse de la
lumière à celle de l'observateur ?

> et tu fais des soustractions de vitesse (300000-100000=200000)
> comme tu fais des soustractions de longueur


--------------------------------------------------------------------------------
Je n'ai soustrait que des distances, pas des vitesses, et comme ces
distances sont matérialisées par des repères fixes par rapport à
l'observateur, il n'y a là rien de choquant ou d'absurde.

> ("- à t = 1 s, P est à D (300 m) alors que F est à B (100m), comme
> en mécanique newtonienne, en zapant qu'en mecanique relativiste, longueur et temps ne sont pas indépendants.


--------------------------------------------------------------------------------
La remarque n'est pas pertinente car dans l'expérience décrite, la
relativité n'entre pas en jeu, ce qu'a remarqué avec justesse Benoit.d.

Il n'est pas question dans cette expérience de ralentissement du
temps ou de contraction des longueurs, ni rien à quoi appliquer la
transformation de Lorentz : il y a juste un observateur qui mesure
depuis le sol les distances respectives parcourues dans le même
temps par une fusée et un rayon lumineux et qui les compare
entre elles.
Patoultan (14/04/2013, 08h33)
"Thierry M." a écrit dans le message de groupe de discussion : mn.72037dd4bb548865.81864...

> Patoultan a formulé ce dimanche :
>> « [On conviendra que la vitesse de la lumière est de 300 m/s].
>> La fusée F (100 m/s) et le photon P (300 m/s) partent du point A à t = 0
>> et croisent des points B, C, D, etc. disposés tous les 100 m.
>> - à t = 1 s, P est à D (300 m) alors que F est à B (100 m)

> raisonnement absurde en mécanique relativiste, vous êtes scotché sur un repere galiléen, alors évidemment...


--------------------------------------------------------------------------------
Ce n'est pas un raisonnement, ce sont des faits d'observation :
- Si un photon part d'un point, il sera à 300 000 km une seconde plus
tard, à 600 000 km deux secondes plus tard, etc.
- Si une fusée allant à 100 000 km/s part d'un point, elle sera à
100 000 km au bout d'une seconde, puis à 200 000 km au bout de deux
secondes, etc.

Pour oser contester ça, il faut un culot assez monstrueux.

Je vous signale en passant que la relativité restreinte ne s'applique que
dans les repères inertiels - galiléens - et donc que votre remarque n'a
aucun sens, puisque la gravitation ne joue ici aucun rôle et qu'il n'est
pas non plus question d'accélération.
Benoit.d (14/04/2013, 08h39)
"Thierry M." <thry.NOSPAM.martin> a écrit dans le message
de groupe de discussion : mn.72037dd4bb548865.81864...
> Patoultan a formulé ce dimanche :
> il a raison
> raisonnement absurde en mécanique relativiste, vous êtes scotché sur un
> repere galiléen, alors évidemment...


Non, c'est toi qui reste scotché sur TA lecture de ce qu'il écrit.

Prends l'exemple des flux de neutrinos émis par une supernova qui arrivent
sur terre quasiment en même que les photons. La différence de vitesse entre
neutrino et photons CONSIDEREE PAR UN OBSERVATEUR TERRESTRE est presque
égale à zéro. Il ne dit rien de plus, et c'est effectivement une affreuse
banalité (une bête soustraction de 2 vitesses mesurées à partir d'un même
référentiel).

Pourtant le neutrino lui, immobile dans son référentiel, "mesure" bien les
photons comme allant à c. C'est justement cette incohérence apparente qui a
conduit à la contraction des longueurs et la dilatation du temps.
denis.paris (14/04/2013, 09h17)
Le 14/04/2013 08:39, Benoit.d a écrit :
> Prends l'exemple des flux de neutrinos émis par une supernova qui
> arrivent sur terre quasiment en même que les photons. La différence de
> vitesse entre neutrino et photons CONSIDEREE PAR UN OBSERVATEUR
> TERRESTRE est presque égale à zéro. Il ne dit rien de plus, et c'est
> effectivement une affreuse banalité (une bête soustraction de 2 vitesses
> mesurées à partir d'un même référentiel).
> Pourtant le neutrino lui, immobile dans son référentiel, "mesure" bien
> les photons comme allant à c. C'est justement cette incohérence
> apparente qui a conduit à la contraction des longueurs et la dilatation
> du temps.


Un référentiel peut-il est "accroché" à une onde? Pour prendre un
exemple encore plus extrême, soient deux impulsions lumineuses parties
en même temps, quelle serait la vitesse mesurée de l'une par rapport à
l'autre?

Ou encore: dans un même faisceau, quelle est la vitesse d'un photon vue
par son copain qui voyage avec lui? :)
Thierry M. (14/04/2013, 11h50)
Il se trouve que Patoultan a formulé :

> Ce n'est pas un raisonnement, ce sont des faits d'observation :


vous nous faites la même que, 2 galaxies s'éloignant l'une de l'autre à
75% de la vitesse de la lumiere chacune, en disant qu'elles s'éloignent
de 1.5 c
ben non, ça sera un peu moins que c (cf les equations de lorenz),
chacune, fut elle la notre, avec son temps propre : c'est votre
soustraction qui n'a aucun sens: vous "mesurez" des distances et des
temps qui n'ont rien a voir entre eux. et ici avec la lumiere dont le
temps propre est 0
un peu comme dans l'histoire du mec qui se regarde dans un miroir dans
une fusée qui va a la vitesse de la lumiere : vous croyez vraiment
qu'avec votre super téléscope qui voit tout, vous ne verrez pas son
image dans le miroir parceque la différence de vitesse entre les
photons qui vont vers le miroir (c) et la vitesse de la fusée c est
égale a 0 en suivant votre même "raisonnement implacable" ?
Benoit.d (14/04/2013, 12h18)
"denis.paris" <denis.paris> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 516a5817$0$2287$426a34cc...
> Le 14/04/2013 08:39, Benoit.d a écrit : [...]
> Un référentiel peut-il est "accroché" à une onde? Pour prendre un exemple
> encore plus extrême, soient deux impulsions lumineuses parties en même
> temps, quelle serait la vitesse mesurée de l'une par rapport à l'autre?
> Ou encore: dans un même faisceau, quelle est la vitesse d'un photon vue
> par son copain qui voyage avec lui? :)


Si on admet que le photon n'a pas de masse, temps et espace n'existent pas
de son point de vue (les vecteurs unitaires de chaque dimension seraient
nuls dans son "référentiel"). Un photon ne peut donc mesurer/exprimer ni une
distance, ni un temps, et à fortiori une vitesse.
Patoultan (14/04/2013, 16h36)
"Thierry M." a écrit dans le message de groupe de discussion : mn.733e7dd4d2635bb8.81864...

Il se trouve que Patoultan a formulé :

> Ce n'est pas un raisonnement, ce sont des faits d'observation :


vous nous faites la même que, 2 galaxies s'éloignant l'une de l'autre à
75% de la vitesse de la lumiere chacune, en disant qu'elles s'éloignent
de 1.5 c
ben non, ça sera un peu moins que c (cf les equations de lorenz),
chacune, fut elle la notre, avec son temps propre : c'est votre
soustraction qui n'a aucun sens: vous "mesurez" des distances et des
temps qui n'ont rien a voir entre eux. et ici avec la lumiere dont le
temps propre est 0
un peu comme dans l'histoire du mec qui se regarde dans un miroir dans
une fusée qui va a la vitesse de la lumiere : vous croyez vraiment
qu'avec votre super téléscope qui voit tout, vous ne verrez pas son
image dans le miroir parceque la différence de vitesse entre les
photons qui vont vers le miroir (c) et la vitesse de la fusée c est
égale a 0 en suivant votre même "raisonnement implacable" ?

--------------------------------------------------------------------------------
Vous débloquez complètement.

Apparemment, vous ne comprenez pas ce qu'est une vitesse relative,
ni le fait que les transformations de Lorentz ne s'appliquent qu'à des
longueurs et des temps de repères qui se déplacent par rapport à
l'observateur.
Or, dans l'expérience que j'ai décrite, les repères de distance - les
points A, B, C, D, E, etc. - et de temps - son horloge - sont fixes par
rapport à l'observateur.
Thierry M. (14/04/2013, 16h57)
Patoultan a utilisé son clavier pour écrire :
[..]
> égale a 0 en suivant votre même "raisonnement implacable" ?
> --------------------------------------------------------------------------------
> Vous débloquez complètement.


sur ce que j'ennonce plus haut ?
bien sur, tenez, les galaxies s'éloignent l'une de l'autre à 1.5 c dans
un repere FIXE comme vous dites et même qu'elles arrivent avant d'être
parties, le mec d'ailleurs ne peut pas le savoir, il ne se voit pas
dans son miroir avec tous ces photons a l'arrêt qui trainent a côté de
sa fusée

pfff

sur ce, je vous laisse,
j'ai d'autres chats a fouetter plus poli que vous
Thierry M. (14/04/2013, 17h00)
Benoit.d a formulé la demande :

> Si on admet que le photon n'a pas de masse, temps et espace n'existent pas de
> son point de vue (les vecteurs unitaires de chaque dimension seraient nuls
> dans son "référentiel"). Un photon ne peut donc mesurer/exprimer ni une
> distance, ni un temps, et à fortiori une vitesse.


faut bien comme einstein imaginer les limites du raisonnement pour voir
ou on pourrait se planter en essayant d'imager des situations avec "les
sens commun" - alors donc lorenz exprime très précisément quelle est la
vitesse de fuite de 2 objets qui iraient tous deux a la vitesse de la
lumiere en sens contraire (ce qui est tout a fait aussi impossible,
puisqu'il leur faudrait une énergie infinie pour cela) :
(v1+v2)/1+(v1*v2/c²) avec v1=v2=c, ça devient 2c/2 = c

le reste n'est qu'embrouillamini avec une confusion entre le temps et
l'espace relativiste et galiléen
François Guillet (14/04/2013, 18h32)
"Benoit.d" <nobody> a écrit dans le message de news:
516a8273$0$18758$426a74cc...
....
|
| Si on admet que le photon n'a pas de masse, temps et espace n'existent pas
| de son point de vue
....

C'est le point de vue qui n'existe pas, par absence de référentiel liable !
C'est pourtant élémentaire à comprendre.

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