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Patoultan (12/04/2013, 12h21)
"Thierry M." a écrit dans le message de groupe de discussion : mn.61da7dd48b269f88.81864...

> Patoultan a pensé très fort :
>> Non, pas d'accord.
>> Si un observateur mesure la vitesse d'une fusée

> fin 19eme, l'observateur a mesuré la célérité le la lumière et a trouvé le même résultat quelqu'en soit la direction : la même.
> tu vas donc t'opposer aux résultats de mesures ?


--------------------------------------------------------------------------------
En quoi l'expérience que je décris, d'une affreuse banalité, serait-elle
en contradiction avec les résultats de la mesure de la vitesse de la
lumière ?
L'observateur au sol mesure qu'elle est bien de 300 000 km/s, tout
comme le ferait un observateur dans la fusée.
Thierry M. (12/04/2013, 13h48)
Patoultan a exprimé avec précision :
> "Thierry M." a écrit dans le message de groupe de discussion :
> mn.61da7dd48b269f88.81864...
> --------------------------------------------------------------------------------
> En quoi l'expérience que je décris, d'une affreuse banalité, serait-elle
> en contradiction avec les résultats de la mesure de la vitesse de la
> lumière ?
> L'observateur au sol mesure qu'elle est bien de 300 000 km/s, tout
> comme le ferait un observateur dans la fusée.


depuis fin 19eme et debut 20eme ou ça a valu un nobel, ça a été
remesuré, reremesuré, rereremesuré avec de plus en plus de précision et
a chaque fois : la celerité (et non la vitesse) de la lumiere est la
même, quelque soit la vitesse de l'observateur
"et il pourra même le prouver en mesurant la vitesse à
laquelle le photon s'éloigne de la fusée."
non
François Guillet (12/04/2013, 13h58)
"Patoultan" <patoultan> a écrit dans le message de news:
5167e0eb$0$2104$426a74cc...
....
| --------------------------------------------------------------------------------
| En quoi l'expérience que je décris, d'une affreuse banalité, serait-elle
| en contradiction avec les résultats de la mesure de la vitesse de la
| lumière ?
....

Ce genre de banalité est fausse. Tu raisonnes avec les idées du 19ème
siècle, tu supposes des temps et des distances absolues qui n'ont jamais
existé, la relativité d'Einstein que tu ignores a dit pourtant pourquoi
c'est faux, et les expériences ont toujours donné raison à la relativité
d'Einstein.
François Guillet (12/04/2013, 14h08)
"Patoultan" <patoultan> a écrit dans le message de news:
5167453f$1$18750$426a74cc...
| "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
516706fc$0$2033$426a74cc...
|
| > "Patoultan" <patoultan> a écrit dans le message de news:
| > 5166fd40$0$2091$426a74cc...
| >| Dans une expérience de pensée, rien n'empêche d'imaginer qu'un
| >| observateur se déplace aussi vite que la lumière et soit lié au
| >| référentiel du photon.
| >
| >| Si je dis que, dans son référentiel, le photon met un temps nul
| >| pour aller d'un point à un autre, ai-je énoncé une bêtise ?
| >
| > Je crois, oui :
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| Qu'on ne puisse pas effectuer réellement cette expérience ne fait
| aucun doute, mais c'est souvent le cas des expériences de pensée,
| dans lesquelles on se contente d'imaginer : « Et si... ? »

Une expérience de pensée partant d'une hypothèse incompatible avec nos
connaissances actuelles (attacher une horloge à un photon), et qui conclut à
des résultats non confirmés par l'expérience, a une cohérence interne mais
aucune pertinence pour décrire quoique ce soit de la réalité.

| Si le référentiel du photon n'existe pas, cela voudrait-il dire que le
| photon n'a pas de temps propre ?
|
| Bizarre.

Qu'est-ce qu'il y a de bizarre?
Patoultan (12/04/2013, 15h20)
"François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion : 5167f6fd$0$2307$426a74cc...

> Ce genre de banalité est fausse. Tu raisonnes avec les idées du 19ème
> siècle, tu supposes des temps et des distances absolues qui n'ont jamais
> existé, la relativité d'Einstein que tu ignores a dit pourtant pourquoi
> c'est faux, et les expériences ont toujours donné raison à la relativité
> d'Einstein.


--------------------------------------------------------------------------------
Vous seriez plus convaincant si vous précisiez où, exactement, se
trouve la faille dans ma démonstration.

Car il est incontestable que la fusée et le photon croisent les repères
au sol à des instants bien déterminés et que l'écart entre les deux se
creuse à la vitesse de 200 m/s.
Patoultan (12/04/2013, 15h21)
"Thierry M." a écrit dans le message de groupe de discussion : mn.63b47dd4278f97f0.87939...

> Patoultan a exprimé avec précision :
> depuis fin 19eme et debut 20eme ou ça a valu un nobel, ça a été remesuré, reremesuré, rereremesuré avec de plus en plus de
> précision et a chaque fois : la celerité (et non la vitesse) de la lumiere est la même, quelque soit la vitesse de l'observateur


--------------------------------------------------------------------------------
C'est également ce que j'ai dit, si vous avez bien lu : l'observateur
au sol et celui de la fusée mesurent la même vitesse de la lumière,
soit 300 000 km/s.

> "et il pourra même le prouver en mesurant la vitesse à
> laquelle le photon s'éloigne de la fusée."
> non


--------------------------------------------------------------------------------
Il ne suffit pas de dire non : il faut montrer où le raisonnement tenu
est erroné.
Benoit.d (12/04/2013, 17h16)
"François Guillet" <guillet.francois> a écrit dans le message de
groupe de discussion : 5167f6fd$0$2307$426a74cc...
[..]
> existé, la relativité d'Einstein que tu ignores a dit pourtant pourquoi
> c'est faux, et les expériences ont toujours donné raison à la relativité
> d'Einstein.


La banalité est en gros qu'il affirme que 3-1=2.

La seconde "expérience" qu'il décrit n'a à vrai dire aucun rapport avec la
Relativé (et sa loi de composition des vitesses):

>Si un observateur mesure la vitesse d'une fusée allant à 100 000 km/s
>et celle d'un photon allant dans la même direction


Mais en revanche, sa première intervention dans ce fil ne décrit pas la même
chose, et qui là est effectivement fausse selon la RR:

> Si VOUS fuyez un rayon lumineux à la vitesse de 100 000 km/s, il est
> évident que la vitesse de la lumière, *relativement à VOUS*, sera de
> 200 000 km/s


Il juste a corrigé le tir en cours de route, consciemment ou pas.
Thierry M. (12/04/2013, 17h30)
Le 12/04/2013, Patoultan a supposé :

////
> C'est également ce que j'ai dit, si vous avez bien lu : l'observateur
> au sol et celui de la fusée mesurent la même vitesse de la lumière,
> soit 300 000 km/s. ////
> Il ne suffit pas de dire non


et maintenant vous dites une chose et son contraire ?

> il sera tout à fait justifié de dire que,
> par rapport à la fusée, le photon voyageait à 200 000 km/s,
> "et il pourra même le prouver en mesurant la vitesse à
> laquelle le photon s'éloigne de la fusée."

non, il mesurera c point barre :
299 792 458 m / s

qui est une définition fixée par le bureau international des poids et
mesures puisque sa constante dans le vide est telle que c'est a partir
d'elle qu'on définit le metre et non l'inverse
Patoultan (12/04/2013, 18h38)
"Thierry M." a écrit dans le message de groupe de discussion : mn.64927dd4c7a29a19.81864...

Le 12/04/2013, Patoultan a supposé :

////
> C'est également ce que j'ai dit, si vous avez bien lu : l'observateur
> au sol et celui de la fusée mesurent la même vitesse de la lumière,
> soit 300 000 km/s. ////
> Il ne suffit pas de dire non


et maintenant vous dites une chose et son contraire ?

> il sera tout à fait justifié de dire que,
> par rapport à la fusée, le photon voyageait à 200 000 km/s,
> "et il pourra même le prouver en mesurant la vitesse à
> laquelle le photon s'éloigne de la fusée."

non, il mesurera c point barre :
299 792 458 m / s

--------------------------------------------------------------------------------
Il obtiendra c s'il mesure directement la vitesse de la lumière, ce
qu'il fait quand le photon croise les repères successifs, mais vous
voyez bien que dans l'expérience décrite, les seules mesures directes
de vitesse concernent le photon et la fusée : la vitesse relative entre
les deux, c'est-à-dire la vitesse à laquelle le photon s'éloigne de la
fusée, il ne la mesure qu'indirectement, il la calcule d'après les
résultats des autres mesures.
Patoultan (12/04/2013, 18h44)
"Benoit.d" a écrit dans le message de groupe de discussion : 5168255f$0$2402$426a74cc...

> La banalité est en gros qu'il affirme que 3-1=2.


--------------------------------------------------------------------------------
Oui, mais j'étais bien obligé de rappeler cette trivialité puisqu'il
s'agissait de répondre à la contestation d'une évidence.

> La seconde "expérience" qu'il décrit n'a à vrai dire aucun rapport avec la Relativé (et sa loi de composition des vitesses):


--------------------------------------------------------------------------------
Tout à fait, ce qui n'a pas empêché Guillet d'affirmer qu'elle la
contredisait.

> Mais en revanche, sa première intervention dans ce fil ne décrit pas la même chose, et qui là est effectivement fausse selon la
> RR:
> Il juste a corrigé le tir en cours de route, consciemment ou pas.


--------------------------------------------------------------------------------
Dans les deux cas, je parle de la vitesse relative entre le photon et
la fusée.

«*relativement à vous*» ne voulait pas dire que c'est ce "vous" qui
mesurait cette vitesse relative, ce que je précisais dans le post suivant.

Cette précision donnée, la première intervention est correcte, même
si je reconnais que la formulation pouvait prêter à confusion.
Thierry M. (13/04/2013, 05h10)
Patoultan a utilisé son clavier pour écrire :

vous pouvez mesurer de n'importe quelle maniere
vous obtiendrez toujours c
vous pouvez vous débattre, votre cerveau peut ruer, vous pouvez
imaginer toutes les expériences virtuelles ou réelles que vous voulez
ce sera toujours c
alors arrêter d'ajouter ou de soustraire la vitesse de la lumiere a la
vitesse de l'observateur, ça ne fonctionne pas comme ça.
Patoultan (13/04/2013, 13h25)
"Thierry M." a écrit dans le message de groupe de discussion : mn.69ae7dd42d316f9e.81864...

> Patoultan a utilisé son clavier pour écrire :
> vous pouvez mesurer de n'importe quelle maniere
> vous obtiendrez toujours c
> vous pouvez vous débattre, votre cerveau peut ruer, vous pouvez imaginer toutes les expériences virtuelles ou réelles que vous
> voulez
> ce sera toujours c
> alors arrêter d'ajouter ou de soustraire la vitesse de la lumiere a la vitesse de l'observateur, ça ne fonctionne pas comme ça.


--------------------------------------------------------------------------------
C'est à se demander si vous avez lu ce que j'ai dit, car à aucun
moment je n'ai ajouté ou soustrait la vitesse de la lumière à celle
de l'observateur.
Vous n'essayez même pas de comprendre ce que j'ai écrit, l'expérience
que j'ai décrite, qui est pourtant d'une simplicité élémentaire.
François Guillet (13/04/2013, 18h33)
"Benoit.d" <nobody> a écrit dans le message de news:
5168255f$0$2402$426a74cc...
....
|
| La banalité est en gros qu'il affirme que 3-1=2.

Non.

Ce qu'il affirme est qui est faux, et que j'ai déjà précisé mais je le redis
pour les néophites, c'est :

" il sera tout à fait justifié de dire que, par rapport à la fusée, le
photon voyageait à 200 000 km/s"

C'est faux.

Et ce n'est bien sûr absolument pas justifié pour la raison qu'il a
invoquée, sauf, comme je l'ai déjà dit, parce qu'il raisonne avec un temps
et des distances absolues !
François Guillet (13/04/2013, 18h42)
"Patoultan" <patoultan> a écrit dans le message de news:
51683abc$1$2240$426a74cc...
....
|
| > La seconde "expérience" qu'il décrit n'a à vrai dire aucun rapport avec
la Relativé (et sa loi de composition des vitesses):
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| Tout à fait, ce qui n'a pas empêché Guillet d'affirmer qu'elle la
contredisait.

Oui, ça la contredit.
Prétendre que vu d'un observateur, la lumière pourrait n'aller qu'à 200.000
km/s par rapport à un objet, ce n'est plus de la physique depuis au moins un
siècle.
Tu as un siècle de retard dans tes hypothèses, elle n'ont strictement aucun
intérêt aujourd'hui et ne peuvent que répandre la confusion.

| Dans les deux cas, je parle de la vitesse relative entre le photon et
| la fusée.
|
| «*relativement à vous*» ne voulait pas dire que c'est ce "vous" qui
| mesurait cette vitesse relative, ce que je précisais dans le post suivant.

Je ne l'ai pas prétendu.

" il sera tout à fait justifié de dire que, par rapport à la fusée, le
photon voyageait à 200 000 km/s" : c'est parfaitement clair, c'est la
vitesse relative fusée/photon vue d'un observateur, et bien sûr ce n'est pas
justifié du tout sauf par des idées archaïques qui n'ont plus cours, c'est
faux.
denis.paris (13/04/2013, 19h38)
Le 12/04/2013 15:20, Patoultan a écrit :
[..]
> Car il est incontestable que la fusée et le photon croisent les repères
> au sol à des instants bien déterminés et que l'écart entre les deux se
> creuse à la vitesse de 200 m/s.


Je crois comprendre ce que tu veux dire, telle que cette phrase est
formulée on peut l'admettre, il me semble.

Pourtant, la mesure que l'observateur dans la fusée fera sera bien de
300, je pense que tu ne le contestes pas?

C'est un paradoxe, dont la résolution est connue depuis un siècle et
dont je serais incapable de donner le détail exact (contraction des
longueurs à cause de la vitesse, ralentissement de l'horloge...)

Dans un autre ordre d'idée, on observe que certaines régions du ciel
semblent s'éloigner les unes des autres plus vite que la vitesse de la
lumière. Dirais-tu que telle galaxie a une vitesse de 1,2 c par rapport
à telle autre? C'est le même type d'illusion, il me semble.

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