gratifiant > sci.* > sci.physique

Pentcho Valev (16/03/2013, 13h41)

Assistance scolaire personnalisée: "Or, l'expérience [de Michelson-Morley] montra qu'en réalité les rayons (1) et (2) se déplaçaient tous les deux à la même vitesse c par rapport au Soleil. La loi classique decomposition des vitesses est donc fausse, ou du moins pas tout à fait exacte.
Que postule Einstein ? Einstein, en 1905, pose les deux postulats suivants :
Postulat 1 (principe de relativité de Galilée) : les lois qui décrivent la nature sont les mêmes dans le référentiel terrestre (K) et dansle référentiel train (K') en mouvement rectiligne uniforme par rapportà (K).
Postulat 2 : la vitesse d'un rayon de lumière donné est la même dans tous les référentiels galiléens.
Ce second postulat est en accord avec l'expérience de Michelson : il affirme que la vitesse d'un rayon lumineux est la même que la source de lumière soit immobile ou en mouvement par rapport à l'observateur."

La vérité: En 1887 l'expérience de Michelson-Morley en effet confirma"la loi classique de composition des vitesses" et réfuta la supposition que "la vitesse d'un rayon lumineux est la même que la source de lumière soit immobile ou en mouvement par rapport à l'observateur":


James H. Smith, "Introduction à la relativité", édition française dirigée par Jean-Marc Lévy-Leblond, pp. 39-41: "Si la lumière était un flot de particules mécaniques obéissant aux lois de la mécanique, il n'y aurait aucune difficulté à comprendre les résultats de l'expérience de Michelson-Morley.... Supposons, par exemple, qu'une fusée sedéplace avec une vitesse (1/2)c par rapport à un observateur et qu'un rayon de lumière parte de son nez. Si la vitesse de la lumière signifiait vitesse des "particules" de la lumière par rapport à leur source, alors ces "particules" de lumière se déplaceraient à la vitesse c/2+c=(3/2)c par rapport à l'observateur. Mais ce comportement ne ressemble pas du tout à celui d'une onde, car les ondes se propagent à une certaine vitesse par rapport au milieu dans lequel elles se développent et non pas à une certaine vitesse par rapport à leur source. (...) Il nous faut insister sur le fait suivant: QUAND EINSTEIN PROPOSA QUE LA VITESSE DE LALUMIÈRE SOIT INDÉPENDANTE DE CELLE DE LA SOURCE, IL N'EN EXISTAIT AUCUNE PREUVE EXPÉRIMENTALE."


Banesh Hoffmann, "La relativité, histoire d'une grande idée", Pour la Science, Paris, 1999, p. 112: "De plus, si l'on admet que la lumière est constituée de particules, comme Einstein l'avait suggéré dans son premier article, 13 semaines plus tôt, le second principe parait absurde: unepierre jetée d'un train qui roule très vite fait bien plus de dégâts que si on la jette d'un train a l'arrêt. Or, d'après Einstein, la vitesse d'une certaine particule ne serait pas indépendante du mouvement ducorps qui l'émet! Si nous considérons que la lumière est composée de particules qui obéissent aux lois de Newton, ces particules se conformeront à la relativité newtonienne. Dans ce cas, il n'est pas nécessaire de recourir à la contraction des longueurs, au temps local ou à la transformation de Lorentz pour expliquer l'échec de l'expérience de Michelson-Morley. Einstein, comme nous l'avons vu, résista cependant à la tentation d'expliquer ces échecs à l'aide des idées newtoniennes, simples et familières. Il introduisit son second postulat, plus ou moins évident lorsqu'on pensait en termes d'ondes dans l'éther."

Pentcho Valev
Pentcho Valev (16/03/2013, 19h58)
En 1887 l'expérience de Michelson-Morley confirma, sans équivoque, la variation de la vitesse de la lumière prédite par la théorie de l'émission de Newton:


John Norton: "These efforts were long misled by an exaggeration of the importance of one experiment, the Michelson-Morley experiment, even though Einstein later had trouble recalling if he even knew of the experiment prior tohis 1905 paper. This one experiment, in isolation, has little force. Its null result happened to be fully compatible with Newton's own emission theory of light. Located in the context of late 19th century electrodynamics when ether-based, wave theories of light predominated, however, it presented aserious problem that exercised the greatest theoretician of the day."


John Norton: "The Michelson-Morley experiment is fully compatible with an emission theory of light that CONTRADICTS THE LIGHT POSTULATE."


"La relativité Galiléenne permet d'expliquer pourquoi cette expérience [de Michelson-Morley] est un échec. Pour simplifier, prenons une scène de la vie courante. À l'intérieur d'un train immobile aux fenêtres noircies et bloquées, se trouvent deux jeunes voyageurs qui se font des passes avec une balle. Nous décidons maintenant d'endormir les deux voyageurs et de faire rouler le train à vitesse constante (le train se déplace en ligne droite sans vibrations et sans bruits). Les voyageurs se réveillent et décident de rejouer à la balle. Aucun des deux voyageurs est capable de savoir si le train est en mouvement ou non. Les trajectoires de la balle sont identiques aux trajectoires observées dans le référentiel immobile et c'est pour cela qu'ils n'ont aucune conscience du mouvement du train car tout se rapporte au référentiel en mouvement, sans points de comparaison avec le référentiel immobile. Nous pouvons dès lors appliquer cette scène à la planète Terre en orbite autour du Soleil. Tout ce qui se trouve sur Terre appartient au référentiel de la Terre, et que ce référentiel soit en mouvement ou non, sur Terre rien ne changerait. Nous voyons donc que l'expérience est un échec d'un point de vue dela démonstration de l'éther et de la variation de la vitesse de la lumière. Par contre, cette expérience servit plus tard à Einstein qui l'utilisa pour démontrer que la vitesse de la lumière est une constante...."

Pourquoi est-ce que Einstein a menti? Pourquoi les Einsteiniens enseignent-ils que l'expérience de Michelson-Morley a confirmé la constance de la vitesse de la lumière? Parce que c'est comme cela ahah ahah qu'ils l'aiment, ahah ahah:



Pentcho Valev
Pentcho Valev (17/03/2013, 23h13)
1911: Jean Perrin explique que l'expérience de Michelson-Morley a confirmé la vitesse variable de la lumière stipulée par la théorie de l'émission de Newton; Paul Langevin est d'accord (à contre-coeur):


Séance du 19 Octobre 1911, LE TEMPS, L'ESPACE ET LA CAUSALITÉ DANS LA PHYSIQUE MODERNE
M. PERRIN. - Il est remarquable qu'un retour à l'hypothèse de l'émission, en admettant que les particules lumineuses sont émises par chaque source avec une même vitesse par rapport à elle dans toutes les directions expliquerait, dans les conceptions de la Mécanique classique, le résultat négatif de l'expérience de Michelson et Morley quel que soit le mouvement d'ensemble du système. D'autre part les physiciens, en développant la théorie des ondulations au point de vue du principe de relativité, sont amenés à conclure que la lumière est inerte et probablementpesante. N'est-ce pas un retour vers l'ancienne théorie de l'émission ?
M. LANGEVIN. - Tout d'abord la théorie de l'émission sous sa forme ancienne compatible avec la mécanique s'est montrée impuissante à expliquer les phénomènes les plus simples de l'optique en particulier la réfraction et les interférences utilisées dans l'expérience même de Michelson et Morley. Elle a dû être abandonnée depuis l'expérience cruciale de Foucault sur la vitesse de la lumière dans les milieux réfringents. S'il est vrai que par un singulier retour le principe de relativité conduise à reconnaître à la lumière des propriétés analogues à l'inertie et même à la pesanteur, une théorie de l'émission qui représenterait ces faits devrait être singulièrement différente de la théorie ancienne et devrait, pour tenir compte de la nature communedes phénomènes optiques et électromagnétiques expliquer aussi ces derniers phénomènes; et comme ceux-ci paraissent exactement régis parles équations des Maxwell, la nouvelle théorie devrait correspondre à l'espace et au temps dont les transformations conservent leur forme àces équations, c'est-à-dire à l'espace et au temps du groupe de Lorentz. Il est d'ailleurs bien difficile de discuter une théorie non encore formulée.

1922: Paul Langevin explique que l'expérience de Michelson-Morley a confirmé la vitesse constante de la lumière stipulée par la Théorie Divine d'Albert le Divin; Jean Perrin est absolument d'accord:


Séance du 6 avril 1922, LA THÉORIE DE LA RELATIVITÉ
M. LANGEVIN. - (...) La théorie de la Relativité restreinte repose sur deux axiomes fondamentaux : le principe de relativité et le principe de la constance de la vitesse de la lumière. Selon le premier principe, les équations traduisant les lois qui régissent les phénomènes doivent avoir la même forme pour tous les systèmes d'inertie en translation uniforme les uns par rapport aux autres ; ce principe fondé sur l'expérience s'est toujours trouvé confirmé dans tous les domaines de la physique.. L'isotropie de la vitesse de la lumière, autrement dit la constance de c quand on passe d'un système galiléen à un autre, est une conséquence de ces lois de l'électromagnétisme que personne ne peut raisonnablement songer à contester, et se trouve directement vérifiée par des expériences du genre de celle de Michelson.
M. PERRIN. - Je m'associe entièrement aux vues de M. Langevin et pense que la théorie a la plus grosse importance dans tous les domaines de la physique.

Pentcho Valev
Pentcho Valev (21/03/2013, 00h36)
Olivier Darrigol est très intelligent mais chaque fois que la théorie de l'émission est mentionnée il est confus et frustré:


"Les origines électrodynamiques de la théorie de la relativité", Olivier Darrigol

D'où viennent la confusion et la frustration? Darrigol est membre du groupe nombreux mais clandestin des Einsteiniens qui savent que la théorie del'émission (la vitesse de la lumière dépend de la vitesse de la source émettrice) est vraie:


Darrigol, Dr. Olivier, Interests: Electrodynamics, Fluid Dynamics, RITZIAN RELATIVITY


Olivier Darrigol, directeur de recherche au CNRS: "Ritz est l'auteur d'une tentative célèbre de concilier l'électrodynamique et le principe de relativité dans une théorie qui FAIT DEPENDRE LA VITESSE DE LA LUMIERE DE CELLE DE LA SOURCE."


Jan Lacki: "Ritz had no time to make his theory more elaborate. He died complaining that no one, even in Göttingen, was granting his views sufficient care. His emissionist views were submitted to heavy criticism and experimental tests were later realized to show their inanity. Today, with considerable hindsight, we know the end of the story and how Einstein and Planck's views shaped our contemporary physics. While few would today contest the reality of quanta or turn their back on field theory of elementary processes,it is interesting to know that the criticisms against Ritz's conceptions were shown, since then, often wanting, if not simply incorrect. It is fair to say that if Ritz's emission theory is false, it cannot be as easily dismissed as it was thought in Ritz's times."


Alberto Martinez: "Two months after Ritz's death, in September 1909, his exchange with Einstein barely echoed at a meeting of the Deutsche Naturforscher und Ärtze in Salzburg, where Einstein delivered a lecture elaborating his views on the radiation problem but made no explicit reference to Ritz'sviews. Two years later, however, in November 1911, Paul Ehrenfest wrote a paper comparing Einstein's views on light propagation with those of Ritz. Ehrenfest noted that although both approaches involved a particulate description of light, Ritz's theory constituted a "real" emission theory (in the Newtonian sense), while Einstein's was more akin to the ether conception since it postulated that the velocity of light is independent of the velocity of its source. (...) Ritz's emission theory garnered hardly any supporters,at least none who would develop it or express support for it in print. As noted above, in 1911, two years after Ritz's death, Ehrenfest wrote a papercontrasting Ritz's and Einstein's theories, to which Einstein responded inseveral letters, trying in vain to convince him that the emission hypothesis should be rejected. Then Ehrenfest became Lorentz's successor at Leiden,and in his inaugural lecture in December 1912, he argued dramatically for the need to decide between Lorentz's and Einstein's theories, on the one hand, and Ritz's on the other. After 1913, however, Ehrenfest no longer advocated Ritz's theory. Ehrenfest and Ritz had been close friends since their student days, Ehrenfest having admired Ritz immensely as his superior in physics and mathematics; but following Ritz's death, Einstein came to play that role, as he and Ehrenfest became close friends."


Alberto Martinez: "Does the speed of light depend on the speed of its source? Before formulating his theory of special relativity, Albert Einstein spent a few years trying to formulate a theory in which the speed of light depends on its source, just like all material projectiles. Likewise, Walter Ritz outlined such a theory, where none of the peculiar effects of Einstein'srelativity would hold. By 1913 most physicists abandoned such efforts, accepting the postulate of the constancy of the speed of light. Yet five decades later all the evidence that had been said to prove that the speed of light is independent of its source had been found to be defective."


Einstein and the Changing Worldviews of Physics, Einstein Studies, 2012, Volume 12, Part 1, 23-37, The Newtonian Theory of Light Propagation, Jean Eisenstaedt: "It is generally thought that light propagation cannot be treatedin the framework of Newtonian dynamics. However, at the end of the 18th century and in the context of Newton's Principia, several papers, published and unpublished, offered a new and important corpus that represents a detailed application of Newton's dynamics to light. In it, light was treated in precisely the same way as material particles. This most interesting application - foreshadowed by Newton himself in the Principia - constitutes a relativistic optics of moving bodies, of course based on what we nowadays refer to as Galilean relativity, and offers a most instructive Newtonian analogy to Einsteinian special and general relativity (Eisenstaedt, 2005a; 2005b). These several papers, effects, experiments, and interpretations constitute the Newtonian theory of light propagation. I will argue in this paper, however, that this Newtonian theory of light propagation has deep parallels with some elements of 19th century physics (aberration, the Doppler effect) aswell as with an important part of 20th century relativity (the optics of moving bodies, the Michelson experiment, the deflection of light in a gravitational field, black holes, the gravitational Doppler effect). (...) Not sosurprisingly, neither the possibility of a Newtonian optics of moving bodies nor that of a Newtonian gravitational theory of light has been easily "seen," neither by relativists nor by historians of physics; most probably the "taken-for-granted fact" of the constancy of the velocity of light did not allow thinking in Newtonian terms."

Pentcho Valev
Pentcho Valev (10/04/2013, 22h58)

"L'une des idées les plus déroutantes de la théorie de la relativité est d'admettre que la lumière se déplace à une vitesse donnée, constante, quelque soit l'observateur. Imaginons que vous émettiez un faisceau de lumière très court. Vous avez donc envoyé un "trait" lumineux dans une direction à la vitesse de la lumière (notée c) soit un petit peu moins de 300 000 km/s. Que verriez-vous si vous voyagiez à 100 000km/s dans la même direction ? Selon un raisonnement classique, vous devriez observer le faisceau s'éloigner à 200 000 km/s (= 300 000 - 100 000). Non ! La relativité restreinte annonce que vous verriez le faisceau se déplacer à 300 000 km/s, autrement dit, que la lumière se déplace toujours à la même vitesse, quelque soit le mouvement de celui qui lamesure."

Mais la fréquence que le voyageur mesure est plus basse (que celle mesurée par un observateur immobile par rapport à l'émetteur). On a:

(fréquence) = (vitesse de la lumière)/(longueur d'onde)

et donc la cause de la diminution de la fréquence c'est la diminution de la vitesse de la lumière par rapport au voyageur. Cela se voit très clairement sur cette vidéo:


"Fermilab physicist, Dr. Ricardo Eusebi, discusses the Doppler effect..."

Pentcho Valev
Patoultan (11/04/2013, 04h26)
"Pentcho Valev" a écrit dans le message de groupe de discussion : 11e3105d-012b-413d-9fb2-eb288b38cde2...

[..]
> verriez le faisceau se déplacer à 300 000 km/s, autrement dit, que la
> lumière se déplace toujours à la même vitesse, quelque soit le
> mouvement de celui qui la mesure."


--------------------------------------------------------------------------------
Si vous fuyez un rayon lumineux à la vitesse de 100 000 km/s, il est
évident que la vitesse de la lumière, *relativement à vous*, sera de
200 000 km/s, et qu'à la limite si vous pouviez voyager à la vitesse de
la lumière, celle-ci ne vous rejoindrait jamais : sa vitesse relativement
à la vôtre serait égale à zéro, puisque la distance entre vous et le rayon
lumineux resterait constante.
Où est le problème ? Cela ne contredit en rien la RR.
Dans votre exemple, ce n'est pas la vitesse de la lumière que vous
"mesurez", mais seulement la différence entre votre vitesse et celle
de la lumière.

[Il faudra d'ailleurs que vous m'expliquiez comment vous pouvez
"observer" un rayon lumineux qui s'éloigne de vous : par ses feux
arrière ?]
François Guillet (11/04/2013, 17h42)
"Patoultan" <patoultan> a écrit dans le message de news:
51661f70$0$1862$426a34cc...
....
| Si vous fuyez un rayon lumineux à la vitesse de 100 000 km/s, il est
| évident que la vitesse de la lumière, *relativement à vous*, sera de
| 200 000 km/s,

Ce n'est pas ce que dit Einstein ni ce qu'on mesure mesure.
Ce sera toujours 300.000 km/s.

On ne peut pas attacher de référentiel à la lumière !
Patoultan (11/04/2013, 19h19)
"François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion : 5166d9ee$0$2107$426a74cc...

[..]
>| 200 000 km/s,
> Ce n'est pas ce que dit Einstein ni ce qu'on mesure mesure.
> Ce sera toujours 300.000 km/s.


--------------------------------------------------------------------------------
Bien sûr que la vitesse de la lumière serait de 300 000 km/s, si on
la mesurait.
Mais j'ai bien précisé que je parlais de sa vitesse relative par rapport
à l'observateur, c'est-à-dire de la différence de vitesse entre les deux.
Cette vitesse relative n'est évidemment pas le résultat d'une mesure
que l'observateur allant à 100 000 km/s effectuerait.
Patoultan (11/04/2013, 20h12)
"François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion : 5166d9ee$0$2107$426a74cc...

> On ne peut pas attacher de référentiel à la lumière !


--------------------------------------------------------------------------------
Pourquoi pas ?

Dans une expérience de pensée, rien n'empêche d'imaginer qu'un
observateur se déplace aussi vite que la lumière et soit lié au
référentiel du photon.

Si je dis que, dans son référentiel, le photon met un temps nul
pour aller d'un point à un autre, ai-je énoncé une bêtise ?
François Guillet (11/04/2013, 20h54)
"Patoultan" <patoultan> a écrit dans le message de news:
5166fd40$0$2091$426a74cc...
| "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
5166d9ee$0$2107$426a74cc...
|
| > On ne peut pas attacher de référentiel à la lumière !
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| Pourquoi pas ?

On la place où, l'origine ?

De quelle vitesse parlerait-on, quand un photon passe simultanément par les
deux fentes de Young ?

| Dans une expérience de pensée, rien n'empêche d'imaginer qu'un
| observateur se déplace aussi vite que la lumière et soit lié au
| référentiel du photon.

| Si je dis que, dans son référentiel, le photon met un temps nul
| pour aller d'un point à un autre, ai-je énoncé une bêtise ?

Je crois, oui :
François Guillet (11/04/2013, 21h01)
"Patoultan" <patoultan> a écrit dans le message de news:
5166f149$0$2031$426a74cc...
| "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
5166d9ee$0$2107$426a74cc...
|
|
| > "Patoultan" <patoultan> a écrit dans le message de news:
| > 51661f70$0$1862$426a34cc...
| > ...
| >| Si vous fuyez un rayon lumineux à la vitesse de 100 000 km/s, il est
| >| évident que la vitesse de la lumière, *relativement à vous*, sera de
| >| 200 000 km/s,
| >
| > Ce n'est pas ce que dit Einstein ni ce qu'on mesure mesure.
| > Ce sera toujours 300.000 km/s.
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| Bien sûr que la vitesse de la lumière serait de 300 000 km/s, si on
| la mesurait.
| Mais j'ai bien précisé que je parlais de sa vitesse relative par rapport
| à l'observateur, c'est-à-dire de la différence de vitesse entre les deux.
| Cette vitesse relative n'est évidemment pas le résultat d'une mesure
| que l'observateur allant à 100 000 km/s effectuerait.

La différence de vitesse vue d'un observateur, entre la lumière et un objet
à 100.000km/s, n'est pas la vitesse relative entre l'objet et la lumière,
qui reste égale à 300.000 km/s. Cette différence de 200.000 km/s est le
résultat d'un calcul basé sur l'addition newtonienne des vitesses, il n'a
aucun sens en relativité.
Patoultan (12/04/2013, 01h19)
"François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion : 516708ab$0$2275$426a74cc...

[..]
> qui reste égale à 300.000 km/s. Cette différence de 200.000 km/s est le
> résultat d'un calcul basé sur l'addition newtonienne des vitesses, il n'a
> aucun sens en relativité.


--------------------------------------------------------------------------------
Non, pas d'accord.

Si un observateur mesure la vitesse d'une fusée allant à 100 000 km/s
et celle d'un photon allant dans la même direction, il sera tout à fait
justifié de dire que, par rapport à la fusée, le photon voyageait à
200 000 km/s, et il pourra même le prouver en mesurant la vitesse à
laquelle le photon s'éloigne de la fusée.

[On conviendra que la vitesse de la lumière est de 300 m/s].

La fusée F (100 m/s) et le photon P (300 m/s) partent du point A à t = 0
et croisent des points B, C, D, etc. disposés tous les 100 m.
- à t = 1 s, P est à D (300 m) alors que F est à B (100m)
- à t = 2 s, P est à G (600 m) alors que F est à C (200m)
- à t = 3 s, P est à I (900 m) alors que F est à D (300m)
- etc.
Bref, la distance entre F et P s'accroît de 200 m toutes les secondes.
Par rapport à F, P va donc à 200 m/s.
CQFD
Patoultan (12/04/2013, 01h19)
"François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion : 516706fc$0$2033$426a74cc...

[..]
>| Si je dis que, dans son référentiel, le photon met un temps nul
>| pour aller d'un point à un autre, ai-je énoncé une bêtise ?
> Je crois, oui :


--------------------------------------------------------------------------------
Qu'on ne puisse pas effectuer réellement cette expérience ne fait
aucun doute, mais c'est souvent le cas des expériences de pensée,
dans lesquelles on se contente d'imaginer : « Et si... ? »

Si le référentiel du photon n'existe pas, cela voudrait-il dire que le
photon n'a pas de temps propre ?

Bizarre.
Thierry M. (12/04/2013, 05h54)
Patoultan a pensé très fort :

> Non, pas d'accord.
> Si un observateur mesure la vitesse d'une fusée


fin 19eme, l'observateur a mesuré la célérité le la lumière et a trouvé
le même résultat quelqu'en soit la direction : la même.
tu vas donc t'opposer aux résultats de mesures ?
Thierry M. (12/04/2013, 10h30)
Patoultan a utilisé son clavier pour écrire :

> Si le référentiel du photon n'existe pas, cela voudrait-il dire que le
> photon n'a pas de temps propre ?


bingo

Discussions similaires