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BERNARD.DE-LA-FOYE (15/11/2003, 13h12)
Très bonne question mais je suis bien incapable de répondre.
Descartes peut-être ? Au moyen age elle devait encore être ronde à la
Rennaissance je n'en sais rien.

Bernard

"Marc Goldstein" <marc.goldstein> a écrit dans le message news:
bp5ccq$1kgn2s$1...
Marc Goldstein (15/11/2003, 16h16)
Dans « Initiation à la philosophie » de Roger Caratini (Éd. L'Archipel) p.
61, je lis, extrait de « De la nature » de Parménide :

« ... la déesse me salua amicalement, prit ma main droite dans les siennes
et s'adressa à moi en ces termes : sois le bienvenu, ô jeune homme [...] il
faut que tu apprennes toutes choses, aussi bien le coeur inébranlable de la
vérité bien arrondie, que les opinions illusoires des mortels dans
lesquelles il n'y a pas de vraie certitude... »

J'ai lu cette phrase à mes fils et leur ai demandé ce qu'ils en pensaient.
Il ont interprété qu'une vérité « bien arrondie » signifiait une vérité
approximative, partant du principe que les angles de la vérité avaient été
arrondis, comme si la vérité avait pu donner lieu à quelque négociation,
quelque concession. Ça m'a fait sourire, je ne l'avais même pas envisagé. Il
s'agit en fait de la référence à la perfection selon Parménide (« la vérité
qui forme un cercle parfait », cf.
), c'est-à-dire de l'idée de
la sphère parfaite, parce que chaque point de la circonférence est à égale
distance du centre.

De nos jours et dans le langage courant, on parlerait plutôt d'un
raisonnement carré, pour signifier qu'il tient la route, qu'il est en
quelque sorte parfait. Et je me pose la question : à quelle époque la
perfection est-elle passée de ronde à carrée et pourquoi ?

Voir également : (qui n'a aucun
rapport, c'est juste pour signaler l'écran de veille « Philosophes du
passé » !)

Marc
catherine-daures (16/11/2003, 11h42)
BERNARD.DE-LA-FOYE a écrit le15/11/03 12:12 dans l'
articlebp6c0m$j64$1

> Très bonne question mais je suis bien incapable de répondre.
> Descartes peut-être ? Au moyen age elle devait encore être ronde à la
> Rennaissance je n'en sais rien.


Au Moyen-Âge la perfection était un cercle dans ou sur un octogone.

L'octogone était la Terre le "matériel" (2x4). Le cercle : le Ciel, le
spirituel.
Voir les nombreuses fontaine, bassins et fonts baptismaux qui ont cette
forme symbolique. D'autant plus symbolique d'ailleurs que l'eau des
fontaines des bassins ou des fonts baptismaux représente l'éternité => voir
les "vagues" sur les sarcophages par exemple.
michel.gouretzky (16/11/2003, 16h55)
"Marc Goldstein" <marc.goldstein> a écrit dans le message news:
bp5ccq$1kgn2s$1...

> Dans « Initiation à la philosophie » de Roger Caratini (Éd. L'Archipel) p.
> 61, je lis, extrait de « De la nature » de Parménide :


> « ... la déesse me salua amicalement, prit ma main droite dans les siennes
> et s'adressa à moi en ces termes : sois le bienvenu, ô jeune homme [...]
> il faut que tu apprennes toutes choses, aussi bien le coeur inébranlable
> de la vérité bien arrondie, que les opinions illusoires des mortels dans
> lesquelles il n'y a pas de vraie certitude... »


Autres traductions, entre autres, du terme arrondie ci-dessous.

__________________________________________________ ___

Parménide : "Apprends donc toutes choses,
Et aussi bien le coeur exempt de tremblement
Propre à la vérité bellement circulaire"
(Les écoles présocratiques, Jean-Paul Dumont, Folio-essais ( page 346))

Parménide : "Or il faut que tu apprennes toutes choses,
le coeur inébranlable de la Vérité à l'orbe pur"
(Yves et Olivier Battistini, "Les présocratiques", collection Les intégrales
de philo, Nathan ( page 50))

Parménide : "Or, il faut que tu soit informé de tout, aussi bien du coeur
inébranlable de la vérité bien arrondie"
(Jean Voilquin, "Les penseurs Grecs avant Socrate",
GF-Flammarion, ( page 93))
__________________________________________________ ___

Parménide : "Même chose que penser et ce par quoi il y a pensée.
Jamais hors de l'étant en lequel elle s'exprime, tu ne trouveras la pensée."
(Yves et Olivier Battistini, "Les présocratiques", collection Les intégrales
de philo, Nathan ( page 52))

Parménide : "Or le penser est identique à ce en vue
De quoi une pensée singulière se forme."
(Les écoles présocratiques, Jean-Paul Dumont, Folio-essais ( page 352))

Parménide : "L'acte de la pensée et l'objet de la pensée se confondent.
Sans l'Être, dans lequel il est énoncé, on ne peut trouver l'acte de la
pensée ; "
(Jean Voilquin, "Les penseurs Grecs avant Socrate",
GF-Flammarion, ( page 95))
__________________________________________________ ___

Parménide : "Comment un jour l'étant pourrait-il périr ?
Comment serait-il venu à l'existence ? Le supposer venu, c'est lui refuser
d'être - à plus forte raison s'il doit venir à l'existence un jour.
Ainsi la genèse s'éteint, ainsi se désapprend la mort ."
(Yves et Olivier Battistini, "Les présocratiques", collection Les intégrales
de philo, Nathan ( page 52))

Parménide : "Et comment aussi l'être pourrait-il donc périr ?
Comment pourrait-il naître ?
S'il est né en effet, c'est qu'alors il n'est pas,
Et il n'est pas non plus, s'il lui faut être un jour :
Son naître s'évanouit, et sa disparition apparaît impossible"
(Les écoles présocratiques, Jean-Paul Dumont, Folio-essais ( page 352))

Parménide : "Comment donc l'Être pourrait-il venir
à l'existence dans le futur ?
Ou comment y serait-il venu dans le passé ?
S'il est venu à l'existence, il n'est pas.
Il en va de même s'il doit venir à exister un jour.
Ainsi est éteinte la génération et la destruction est inconcevable."
(Jean Voilquin, "Les penseurs Grecs avant Socrate",
GF-Flammarion, ( page 95))
__________________________________________________ ___
mirza (16/11/2003, 17h42)
"BERNARD.DE-LA-FOYE" :

> Très bonne question mais je suis bien incapable de répondre.
> Descartes peut-être ? Au moyen age elle devait encore être ronde à la
> Rennaissance je n'en sais rien.


Ça aurait un rapport avec l'architecture alors?
Jean Vintejoux (17/11/2003, 00h05)
Marc Goldstein <marc.goldstein> wrote:

[..]
> rapport, c'est juste pour signaler l'écran de veille « Philosophes du
> passé » !)
> Marc


C'est curieux parce que je l'ai compris du premier coup comme une vérité
bien agencée, bien que je n'aurais jamais pensé au cercle de la
perfection. Mais, est-on sûr que la traduc est fidèle, et qu'elle y fait
référence?
Il n'y avait aucune raison d'assimiler l'expression "arrondir les
angles" avec cette expression de "vérité bien arrondie". Manque de
rigueur dans la compréhension de la langue et tendance au brodage.
Un mot donnait la clé: si on précise qu'elle est "bien arrondie", c'est
pour expliciter qu'elle a été arrondie avec une certain souci de la
perfection. Sinon on aurait dit à peu près arrondie. Cette nuance d'une
vérité qui aurait été rognée en ses angles n'était donc pas à envisager.
Pour ce qui est du raisonnement carré, je ne l'ai jamais entendu dire.
On dit plutôt d'une personne qu'elle est carrée dans ses réponses, ou
qu'une réponse est carrée, et ça veut dire: nette, juste et solide.
BERNARD.DE-LA-FOYE (17/11/2003, 12h49)
J'ai réfléchi depuis l'autre jour.
On retrouve la spère, comme symbole de perfection chez l'architecte
visionnaire :
Etienne-Louis BOULEE cénotaphe de Newton, 1784 : « Ah ! si j'ose le rendre
public, c'est à cause de la persuasion de m'être surpassé. C'était dans le
séjour de l'immortalité, c'était dans le ciel que je voulais placer Newton »
au 18ème siècle. Ce cénotaphe était un gros globe crux de 120 m de diam. Vu
de l'intérieur, le cénotaphe apparaissait comme un ciel constellé d'étoile,
effet créé par une multitude de petites ouvertures percées dans la voûte et
laissant filtrer la lumière
Cet architecte est important car il est considéré comme le précurseur du
courrant fonctionnaliste au 20 è me siècle. Il avait ce qu'il appelait « une
théorie des Corps » : la structure architecturale elle même doit s'effacer
derrière sa fonction, que l'architecture se doit de refléter avant tout.

A mon avis c'est au 20ème que la rupture ce fait avec le courrant
fonctionnaliste issu du « BAUHAUS » qui refuse la facade ornementation et
qui reprend à son compte la proposition de Boullée en disant : la fonction
crée la forme. C'est à partir de cette école qu'on a commencé à construire
tout carré.

Une autre piste est peut être la piste militaire ? faire son lit au carré =
ordre = un peu facho = un peu les grandes idéologies du 20ème sciècle. Selon
moi.

"BERNARD.DE-LA-FOYE" <BERNARD.DE-LA-FOYE> a écrit dans le message
news:j641
[..]
BERNARD.DE-LA-FOYE (18/11/2003, 00h15)
En peinture le premier à ma connaissance qui a revendiqué l'orthogonale
comme perfection de la forme est le peintre Pietr Mondrian. Il en était
tellement persuadé qu'il a trouvé le moyen de se facher à mort avec un
ancien de ses disciples dont j'ai oublié le nom qui avait osé mettre des
diagonales dans ses tableaux.Comme quoi perdre la boule peut tenir à des
carrés.

"Marc Goldstein" <marc.goldstein> a écrit dans le message news:
bpcjbo$1nbo6p$1...
[..]
BERNARD.DE-LA-FOYE (18/11/2003, 00h26)
Il y a aussi le peintre russe Malevitch avec son suprématisme qui comme
symbole de perfection est arrivé au tableau carré blanc sur fond blanc et
que l'on considère beaucoup dans le monde de l'art, mais je l'ai peu étudié,
parcequ'il a tout du théoricien démesuré et fanatique. Je connais ses
peintures visuellement mais c'est tout. Il ne voyait que par le
blanc.C'était tous des nerveux, ^rêt à se facher pour un oui pour un non. Il
me semble me rappeler qu'il ne s'entendait pas très bien avec Kandinsky,
l'autre fondateur de l'art abstrait.Dans mes professeurs d'architecture il y
en avait tout une quirielle de nerveux dans ce gentre là, on les appelait
les tours d'ivoire.Moi j'en avais conclu que les théories ça ne réussissait
pas très bien à l'homme et que je préférais prendre le vivant comme
guide.Dans la nature il ni a ni spère parfaite, ni carré parfait mais tout
est parfait et la mesure est présente partout.
"Marc Goldstein" <marc.goldstein> a écrit dans le message news:
bpcjbo$1nbo6p$1...
[..]
Marc Goldstein (18/11/2003, 09h58)
-- "BERNARD.DE-LA-FOYE" a écrit :
> J'ai réfléchi depuis l'autre jour.
> On retrouve la spère, comme symbole de perfection chez l'architecte
> visionnaire : Etienne-Louis BOULEE cénotaphe de Newton, 1784 [...]
> Une autre piste est peut être la piste militaire ? faire son lit au carré

=
> ordre = un peu facho = un peu les grandes idéologies du 20ème sciècle.


C'est marrant. Je pense aussi à cette opposition entre le mouvement (la
boule qui roule) et le statique (carré), la pensée qui roule, le
raisonnement qui est carré, Héraclite, Parménide.

Marc
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