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fda (14/11/2006, 19h00)
François Guillet wrote:

> L'Être Humain ne nait pas ni bon ni mauvais. La société est à son image, c'est lui
> qui la construit.


Ne confondons pas tout : c'est la société qui le construit d'une
certaine manière. Et à l'adolescence, c'est lui qui fait la part des
choses, compare ce qu'on lui a dit à ce qu'il a vu, et choisit ce qu'il
garde et ce qu'il laisse des préceptes qu'on lui a inculqués.

C'est bien pour cela que certaines mouvances ne visent qu'à une seule
chose, qui est de détruire tout modèle différent du leur, vu qu'elles
commencent à se rendre compte qu'en milieu ouvert elles n'ont pas la
moindre chance de survie.

Goodbye, islam !

Cela dit, pour rappeler Valéry, l'Eglise interdit le suicide dans le
même temps qu'elle habitue l'individu à se dire : je suis une canaille,
un nul, un indigne, un pécheur quoi qu'il fasse : autant de suicides !
François Guillet (14/11/2006, 19h15)
"fda" <armingaud> a écrit dans le message de news:
4559f50b$0$18506$79c14f64...
| François Guillet wrote:
|
| > L'Être Humain ne nait pas ni bon ni mauvais. La société est à son image, c'est
lui
| > qui la construit.
|
| Ne confondons pas tout : c'est la société qui le construit d'une
| certaine manière.

et comme c'est lui qui fait la société, tu es en train de nous réinventer l'histoire
de la poule et de l'oeuf. Sauf que ce n'est pas la société qui a créé l'homme ex
nihilo, mais bien le contraire.
fda (14/11/2006, 21h11)
François Guillet wrote:

> tu es en train de nous réinventer l'histoire
> de la poule et de l'oeuf.


Tout à fait, puisque le dilemme est aujourd'hui clos : l'oeuf se
trouvait là largement avant la poule. On trouve des oeufs datant de
l'ère secondaire, et pas la moindre poule.
François Guillet (14/11/2006, 22h29)
"fda" <armingaud> a écrit dans le message de news:
455a150f$0$4223$79c14f64...
| François Guillet wrote:
|
| > tu es en train de nous réinventer l'histoire
| > de la poule et de l'oeuf.
|
| Tout à fait, puisque le dilemme est aujourd'hui clos : l'oeuf se
| trouvait là largement avant la poule. On trouve des oeufs datant de
| l'ère secondaire, et pas la moindre poule.

et dans le cas qui nous occupe, l'oeuf c'est l'homme.
fda (14/11/2006, 22h44)
François Guillet wrote:
[..]
> | trouvait là largement avant la poule. On trouve des oeufs datant de
> | l'ère secondaire, et pas la moindre poule.
> et dans le cas qui nous occupe, l'oeuf /c'est/ l'homme.


*Tilt* !
Omeyocan (15/11/2006, 04h41)
fda a écrit :
[..]
> Cela dit, pour rappeler Valéry, l'Eglise interdit le suicide dans le
> même temps qu'elle habitue l'individu à se dire : je suis une canaille,
> un nul, un indigne, un pécheur quoi qu'il fasse : autant de suicides !


Oui mais dans la pensée chrétienne, on est sur terre pour expier, pas
pour teufer... Et puis de toute façon, c'est vrai, y'a pas un humain qui
ne soit pas pécheur. Ce qui est tout à fait absurde, c'est de placer de
sois disants médiateurs entre les hommes et dieu, qui sont eux même de
pauvres pécheurs... enfin, pardonnez les, ils ne savent pas ce qu'ils
font...
Foya (15/11/2006, 08h36)
fda wrote:

> François Guillet wrote:
> Ne confondons pas tout : c'est la société qui le construit d'une
> certaine manière. Et à l'adolescence, c'est lui qui fait la part des
> choses, compare ce qu'on lui a dit à ce qu'il a vu, et choisit ce
> qu'il garde et ce qu'il laisse des préceptes qu'on lui a inculqués.


Tu as déjà vu un adolescent faire la part des choses toi ? :-)
Plus sérieusement, ça ne se passe bien évidemment que très rarement
comme tu le décris. Dans la réalité la "part des choses" est faite
d'influences sociales en grande part. D'abord le cadre général, celui
des valeurs communes, inconscientes et qu'on ne discute pas. Ensuite
les variantes dans le cadre général - je suis de gauche, je suis
catholique, etc. Lorsqu'on décide de rompre avec un héritage familiale
ce n'est *jamais* à l'issue d'une réflexion rationnelle, mais au terme
d'une série de déconvenues, gênes, frustrations accumulées (jusqu'à la
dissonance cognitive puis la rupture). Tout cela est reconstruit a
posteriori en "choix" car notre "cadre général" nous impose cette
vision de l'être humain, mais c'est une fiction sociale.
Foya (15/11/2006, 08h40)
François Guillet wrote:

[..]
> | > tu es en train de nous réinventer l'histoire
> | > de la poule et de l'oeuf.
> et dans le cas qui nous occupe, l'oeuf c'est l'homme.


C'est ni l'un ni l'autre ! L'homme et la société sont nés en même
temps, quand évoluèrent/émergèrent les protocultures, les
protolangages, etc.
Foya (15/11/2006, 08h45)
Omeyocan wrote:

> fda a écrit :
> Oui mais dans la pensée chrétienne, on est sur terre pour expier, pas
> pour teufer... Et puis de toute façon, c'est vrai, y'a pas un humain
> qui ne soit pas pécheur. Ce qui est tout à fait absurde, c'est de
> placer de sois disants médiateurs entre les hommes et dieu, qui sont
> eux même de pauvres pécheurs... enfin, pardonnez les, ils ne savent
> pas ce qu'ils font...


Vous savez qu'il y a eu la Réforme au XVIème siècle, qui a balayé les
méchants médiateurs et imposé la doctrine du "clergé de tous les
croyants".
Sa première réalisation sérieuse fut les Etats-Unis d'Amérique.
fda (15/11/2006, 10h05)
Foya wrote:

>> à l'adolescence, c'est lui qui fait la part des
>> choses, compare ce qu'on lui a dit à ce qu'il a vu, et choisit ce
>> qu'il garde et ce qu'il laisse des préceptes qu'on lui a inculqués.

> Tu as déjà vu un adolescent faire la part des choses toi ? :-)


Bon, disons : il *commence* à *essayer* de faire la part des choses.
Suivant ce que les uns diront être son degré de maturité et les autres
son degré de profondeur, chacun prêchant pour sa chapelle :-D , il
achèvera ce processus vers 22 ans ou vers 35.

> Plus sérieusement, ça ne se passe bien évidemment que très rarement
> comme tu le décris. Dans la réalité la "part des choses" est faite
> d'influences sociales en grande part.


A ce qu'il me semble voir de mon entourage, ceux qui vivent /mieux/ que
ne vivaient leurs parents ont une tendance à se positionner plutôt au
centre gauche, et ceux qui vivent /moins bien/ plutôt aux extrêmes.

Cela pourrait soit dit en passant expliquer le recul du centre gauche et
la momntée des extrêmes. Il n'y aurait dans tout cela que vases
communicants.

> D'abord le cadre général, celui
> des valeurs communes, inconscientes et qu'on ne discute pas.


Encore faut-il pour cela en avoir entendu parler ! La lecture d'un livre
comme "Repris de justesse" (j'oublie le nom de l'auteur présentement)
montre le gouffre qui existe à cet égard entre le "Français standard" et
une certaine France qui n'en a au départ que les documents
administratifs; le tout écrit par quelqu'un qui l'a vécu de l'intérieur
! :-(

> Ensuite
> les variantes dans le cadre général - je suis de gauche, je suis
> catholique, etc. Lorsqu'on décide de rompre avec un héritage familiale
> ce n'est *jamais* à l'issue d'une réflexion rationnelle, mais au terme
> d'une série de déconvenues, gênes, frustrations accumulées (jusqu'à la
> dissonance cognitive puis la rupture).


L'attraction possède une force plus grande que la répulsion dans ce
domaine. Quitter des valeurs, c'est possible, mais encore faut-il avoir
quelque chose à installer à la place. Dans ce domaine, on s'aperçoit que
la personnalité de tel ou tel nous rapproche des idées qu'il promeut
bien plus que la pertinence de ces idées elles-mêmes. Les fondateurs de
sectes ont pour fonds de commerce davantage leur charisme que ce que
celui-ci les aide à "vendre".

> Tout cela est reconstruit a
> posteriori en "choix" car notre "cadre général" nous impose cette
> vision de l'être humain, mais c'est une fiction sociale.


"... l'art de trouver de mauvaises raisons à ce qu'on a décidé pour
/d'autres/ mauvaises raisons"; mais qu'on a décidé quand même.
fda (15/11/2006, 10h17)
Omeyocan wrote:

> dans la pensée chrétienne, on est sur terre pour expier, pas
> pour teufer...


Pour certains, ce n'est déjà plus de l'expiation, mais carrément de
l'investissement !

> Et puis de toute façon, c'est vrai, y'a pas un humain qui
> ne soit pas pécheur.


"Seigneur, tu me donnes des ordres et tu places en moi des désirs qui
sont autant d'ordres contraires. Il reviendrait au même de m'ordonner
d'incliner une cruche en m'interdisant de verser son contenu !"
fda (15/11/2006, 10h34)
Foya wrote:

> Vous savez qu'il y a eu la Réforme au XVIème siècle, qui a balayé les
> méchants médiateurs et imposé la doctrine du "clergé de tous les
> croyants".


On a pu juger l'arbre à ses fruits. *Tous* les pays protestants d'Europe
ont versé pendant la première moitié du XXème siècle dans l'eugénisme
négatif, sauf un : la Grande-Bretagne. Et en ce qui concerne ce dernier,
cette réticence s'est faite en dépit des pressions de Winston Churchill
et de H.G. Wells qui poussaient à la roue dans ce sens.

Cette tenation n'a effleuré à ma connaissance *aucun* pays de culture
catholique, pas même l'Italie de Mussolini.
fda (15/11/2006, 10h39)
Foya wrote:

> L'homme et la société sont nés en même
> temps, quand évoluèrent/émergèrent les protocultures, les
> protolangages, etc.


Il s'agit d'un tissage mutuel. Ce qui émergea surtout, ce furent les
protocoles, c'est à dire tout ce qui accompagnait une communication sans
faire partie du *fond* de ce que l'on communicait : le second degré
apparaissait alors sous une forme très primitive pour la première fois
dans le monde. Notons que l'homme développa considérablement le nombre
des protocoles, mais fut lui-même au départ largement construit par eux.
ricazerty (15/11/2006, 16h58)
"fda"/"ricazerty"

>> L'homme et la société sont nés en même
>> temps, quand évoluèrent/émergèrent les protocultures,
>> les protolangages, etc.


> Il s'agit d'un tissage mutuel. Ce qui émergea surtout, ce
> furent les protocoles, c'est à dire tout ce qui accompagnait
> une communication sans faire partie du *fond* de ce que
> l'on communiquait : le second degré apparaissait alors sous
> une forme très primitive pour la première fois dans le
> monde. Notons que l'homme développa considérablement
> le nombre des protocoles, mais fut lui-même au départ
> largement construit par eux.


La forme avant le fond en quelque sorte ? Curieux !
Le second degré par contre prend du recul par rapport à ce
qui est dit, par rapport au fond, mais en est conscient sinon
ce n'est que simple incompréhension. Je vois donc mal tout
cela se combiner chronologiquement...
François Guillet (15/11/2006, 20h16)
"Foya" <foyaNO> a écrit dans le message de news:
xn0etqqdl1fbyl001...
| François Guillet wrote:
|
| >
| > "fda" <armingaud> a écrit dans le message de news:
| > 455a150f$0$4223$79c14f64...
| > > François Guillet wrote:
| > >
| > | > tu es en train de nous réinventer l'histoire
| > | > de la poule et de l'oeuf.
| > >
| > > Tout à fait, puisque le dilemme est aujourd'hui clos : l'oeuf se
| > > trouvait là largement avant la poule. On trouve des oeufs datant de
| > > l'ère secondaire, et pas la moindre poule.
| >
| > et dans le cas qui nous occupe, l'oeuf c'est l'homme.
|
| C'est ni l'un ni l'autre ! L'homme et la société sont nés en même
| temps, quand évoluèrent/émergèrent les protocultures, les
| protolangages, etc.

Pas exactement. Tu ne peux dire que c'est la société qui crée l'homme. Tarzan peut
se démerder seul dans la jungle. Mais c'est bien l'homme qui crée la société.

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