gratifiant > misc.* > misc.securite.routiere

cedric (29/03/2019, 20h10)
On Fri, 29 Mar 2019 07:46:03 +0000, kw wrote:

> On ne se demande rien du tout le but de l'étude est indiqué noir sur
> blanc :
> eba5aa91d6941d90e6706d9b4295d18c53e82656.pdf
> "réaliser des observations des vitesses pratiquées"
> dont le résultat est "a engendré une baisse moyenne des vitesses de
> 4,7km/h"


Ça, c'est le document sorti dans l'urgence en décembre 2017 après
l'annonce de la généralisation des 80 km/h et après que 40 millions
d'automobilistes a fait remarqué qu'aucun bilan officiel n'avait été
communiqué à l'issue de l'expérimentation « transparente, honnête et
rigoureuse » (1).

En 2014, lors de l'annonce de l'expérimentation dans un contexte de
mauvais résultats de sécurité routière qui a précipité son annonce, il
était bel et bien question de mesure de sécurité routière visant à
réduire le nombre de morts. Ainsi, le Figaro titrait-il le 05/12/2014 (2)
"Le 80 km/h testé sur «la route de la mort» dans l'Allier et en Saône-et-
Loire"

"Baptisée la Route Centre-Europe Atlantique (RCEA), [...] cet axe sera
retenu par le ministre de l'Intérieur pour expérimenter le 80 km/h [...]
La RCEA n'a pas été retenue au hasard car cet axe est très accidentogène
[...] Appliquée sur l'ensemble du territoire, elle permettra de sauver
entre 350 et 400 vies par an. [...] Au lieu de la généraliser, le
ministre de l'Intérieur préfère commencer par un test pour savoir si le
80 km/h permettra de rebaptiser autrement cette route si tristement
surnommée."

Ou encore le Monde le 08/12/2014 (3) "Il [Bernard Cazeneuve] avait décidé
de ne procéder qu?à une « expérimentation », sur « des segments très
accidentogènes »."

Je ne lis à aucun moment qu'il s'agit juste de mesurer l'évolution de la
vitesse, mais bien de diminuer l'accidentologie sur ces axes très
accidentogènes. D'ailleurs, à l'époque, il y avait eu une crise avec
démissions au CISR à ce sujet.

> Autrement dit, puisque ça à l'air difficile à comprendre, le but était
> de vérifier si la vitesse allait effectivement baisser si on change les
> panneaux.


Mais bien sûr. :) Et donc aucun rapport avec la sécurité routière, juste
voir si les gens roulent moins vite quand on diminue la limitation.

D'ailleurs, si en 2014, les tronçons ont été choisis pour leur aspect
très accidentogène, ce n'est plus le cas en 2018 : le CISR a changé de
version lors de ses échanges sous la pression de 40MA (4) : "Les tronçons
sélectionnés ne faisaient pas partie des tronçons les plus
accidentogènes."

Savoureux. Surtout pour une expérimentation « transparente, honnête et
rigoureuse » (et je passe sur la réfection des tronçons les plus
accidentogènes au début de l'expérimentation, juste pour voir si les gens
roulent moins vite sur un billard).

>> Aujourd'hui, nous en sommes à 8 mois d'expérimentation

> Sur ce genre d'expérimentation il faut plusieurs années pour que ce soit
> significatif, il y a tellement de paramètres...


Ah. Pourtant, les tenants de cette mesure parlent bien d'un effet
immédiat.
Ex (5) : "Chantal Perrichon reproche toutefois au gouvernement de ne pas
« avoir eu le courage politique » d?imposer la « seule mesure qui aurait
un effet immédiat sur la mortalité » : la généralisation de la baisse de
la vitesse maximale autorisée, de 90 km/h à 80 km/h, sur les routes à
double sens dépourvues de séparateur médian."
Ou encore (6) : "Pour Claude Got, si le "gouvernement décide de limiter
sans délai l'ensemble de ce réseau à 80 km/h et de procéder à des
évaluations précises avant d'en remettre éventuellement une partie à 90
km/h, la réduction de la mortalité sera immédiate et importante."

Il y en a plein d'autres...

Qu'entendent-ils par "immédiat" selon vous ?

1)
courrier-senat-debat-parlementaire-80kmh.pdf
2)
le-80-kmh-teste-sur-la-route-de-la-mortdans-l-allier-et-en-saone-et-
loire.php
3)
conseil-national-de-la-securite-routiere-divise-sur-l-experimentaion-de-
la-baisse-de-la-vitesse_4536782_1655513.html?xtmc=80_km_h&xtcr=243
4)
file/Exp%C3%A9rimentation+80_Avis+sur+note+40MA_140218. pdf
5)
de-morts-sur-les-routes-en-legere-hausse-de-0-2-
en-2016_5067697_1655513.html?xtmc=80_km_h&xtcr=3
6)
maintien-des-90-km-h-sur-certaines-routes-10-10-2013-1741184_657.php
kw (29/03/2019, 20h30)
On 29-03-2019, cedric wrote:
> On Fri, 29 Mar 2019 07:46:03 +0000, kw wrote:
> eba5aa91d6941d90e6706d9b4295d18c53e82656.pdf
> Ça, c'est le document sorti dans l'urgence en décembre 2017 après
> l'annonce de la généralisation des 80 km/h et après que 40 millions
> d'automobilistes a fait remarqué qu'aucun bilan officiel n'avait été
> communiqué à l'issue de l'expérimentation « transparente, honnête et
> rigoureuse » (1).


Peu importe que tu penses que ce soit volontaire ou pas le fait est que
tout le monde est d'accord pour dire qu'une expérimentation doit durer
plus longtemps, on en a une à présent.

>>> Aujourd'hui, nous en sommes à 8 mois d'expérimentation

>> Sur ce genre d'expérimentation il faut plusieurs années pour que ce soit
>> significatif, il y a tellement de paramètres...

> Ah. Pourtant, les tenants de cette mesure parlent bien d'un effet
> immédiat.


Et ceux qui sont contre parlent de non effet immédiat.

En fait comme tu l'as remarqué toi-même c'est surtout que les journaux
aiment bien vendre leur papiers.
cedric (29/03/2019, 21h53)
On Fri, 29 Mar 2019 07:46:03 +0000, kw wrote:

> Autrement dit, puisque ça à l'air difficile à comprendre, le but était
> de vérifier si la vitesse allait effectivement baisser si on change les
> panneaux.


Allez, last but not least : le communiqué de presse du ministère de
l'intérieur de la mise en place des tronçons à 80 (1)

"Un dispositif d?évaluation est mis en place pour suivre l?évolution du
comportement des automobilistes. L?observation permettra de mesurer les
effets d?une telle réduction de vitesse. Elle est prévue pour durer au
minimum deux ans."

Je remets le passage important :
L?observation permettra de mesurer les effets d?une telle réduction de
vitesse.

Et au bout de 2 ans, rien. Le document que vous avez cité sur la
diminution de la vitesse (de qui se moque-t-on ?), des résultats
manifestement non probants, et une généralisation de la mesure à
l'ensemble du territoire avec... Des résultats non probants.

1)
juillet%202015%20-%20Flash/documents/communique-vitesse.pdf
kw (29/03/2019, 23h11)
On 29-03-2019, cedric wrote:
[..]
> l'ensemble du territoire avec... Des résultats non probants.
> 1)
> juillet%202015%20-%20Flash/documents/communique-vitesse.pdf


Des effets sur les comportements. CQFD.

Pour qu'une expérimentation soit valable en accidentalogie il faut
qu'elle se fasse à la fois sur une longue période à la fois sur un grand
nombre de routes. Ce sera le cas dans deux ans minimum.

Que peut-on faire de mieux pour mettre tout le monde d'accord ?
PH (30/03/2019, 10h19)
Le 29/03/2019 à 22:11, kw a écrit :
> On 29-03-2019, cedric wrote:
>> On Fri, 29 Mar 2019 07:46:03 +0000, kw wrote:


> Pour qu'une expérimentation soit valable en accidentalogie il faut
> qu'elle se fasse à la fois sur une longue période à la fois sur un grand
> nombre de routes. Ce sera le cas dans deux ans minimum.


Et pourquoi donc les grands spécialistes, qui sont à l'origine de
l'expérimentation, ont-ils tout simplement affirmé :
"La réduction de la mortalité sera *immédiate* et *importante*"

Cela ne te pose pas de problème ?
PH (30/03/2019, 10h19)
Le 29/03/2019 à 08:46, kw a écrit :

>> Aujourd'hui, nous en sommes à 8 mois d'expérimentation

> Sur ce genre d'expérimentation il faut plusieurs années pour que ce soit
> significatif, il y a tellement de paramètres...


Et pourquoi donc les grands spécialistes, qui sont à l'origine de
l'expérimentation, ont-ils tout simplement affirmé :
"La réduction de la mortalité sera *immédiate* et *importante*"

Cela ne te pose pas de problème ?
kw (30/03/2019, 10h44)
On 30-03-2019, PH wrote:
> Le 29/03/2019 à 22:11, kw a écrit :
> Et pourquoi donc les grands spécialistes, qui sont à l'origine de
> l'expérimentation, ont-ils tout simplement affirmé :
> "La réduction de la mortalité sera *immédiate* et *importante*"
> Cela ne te pose pas de problème ?


Soit on parle de discussion de comptoir et de phrases sorties du
contexte par les médias, soit on parle d'accidentologie...

Sinon, oui ça me pose un problème qu'on ne puisse pas discuter
sérieusement d'un tel sujet. Je parle pas de nous particulièrement mais
des médias, des politiques, des associations etc qui devraient apaiser
et élever la discussion plutôt que l'envenimer.
PH (30/03/2019, 11h13)
Le 30/03/2019 à 09:44, kw a écrit :
> On 30-03-2019, PH wrote:
> Soit on parle de discussion de comptoir et de phrases sorties du
> contexte par les médias, soit on parle d'accidentologie...


Très bien, tu qualifies les dires de Claude Got, éminent membre du
Comité des experts du Conseil national de la sécurité routière (CNSR),
de "discussion de comptoir".

Je te remercie pour cette précision. Il n'y a plus de doute, faisons
confiance à nos experts de la SR, il assurent.
kw (30/03/2019, 11h36)
On 30-03-2019, PH wrote:
> Le 30/03/2019 à 09:44, kw a écrit :
> Très bien, tu qualifies les dires de Claude Got, éminent membre du
> Comité des experts du Conseil national de la sécurité routière (CNSR),
> de "discussion de comptoir".
> Je te remercie pour cette précision. Il n'y a plus de doute, faisons
> confiance à nos experts de la SR, il assurent.


Quand ils ne sont pas au comptoir oui :)
Gloops (31/03/2019, 21h59)
Le 29 Mars 2019 à 19:10, Cedric <invalid> a écrit :
[..]
> en-2016_5067697_1655513.html?xtmc=80_km_h&xtcr=3
> 6)
> maintien-des-90-km-h-sur-certaines-routes-10-10-2013-1741184_657.php


Bref, on se fout encore une fois de nos tronches.

Comme avec les taxes sur le gas-oil, qui doivent faire avaler qu'on a
une politique écologique quand on fait disparaître des espèces
d'insectes et d'oiseaux chaque jour.

On dépenses des ... comment on dit déjà ? Ah oui un pognon de dingue,
pour essayer de nous faire avaler qu'on peut raréfier la police de la
route et en obtenir une amélioration de la sécurité.
Christophe Dang Ngoc Chan (01/04/2019, 12h23)
Le 26/03/2019 à 15:32, PH a écrit :
> "Cette mesure (le 80 km/h), selon le rapport de ces experts, pourrait
> permettre d'éviter la mort de 450 personnes chaque année".


Une mesure ne peut être efficace que si elle est respectée.
PH (03/04/2019, 22h37)
Le 01/04/2019 à 12:23, Christophe Dang Ngoc Chan a écrit :
> Le 26/03/2019 à 15:32, PH a écrit :
>> "Cette mesure (le 80 km/h), selon le rapport de ces experts, pourrait
>> permettre d'éviter la mort de 450 personnes chaque année".

> Une mesure ne peut être efficace que si elle est respectée.


Oh zut alors, les experts n'y avaient pas pensé :-)
kw (04/04/2019, 12h30)
On 03-04-2019, PH wrote:
> Le 01/04/2019 à 12:23, Christophe Dang Ngoc Chan a écrit :
>> Le 26/03/2019 à 15:32, PH a écrit :
>>> "Cette mesure (le 80 km/h), selon le rapport de ces experts, pourrait
>>> permettre d'éviter la mort de 450 personnes chaque année".

>> Une mesure ne peut être efficace que si elle est respectée.

> Oh zut alors, les experts n'y avaient pas pensé :-)


Si, c'est la fameuse étude en Haute Saône !
Gloops (04/04/2019, 23h37)
Le 4 Avril 2019 à 12:30, Kw <kaeshiwasa> a écrit :
> On 03-04-2019, PH wrote:
> Si, c'est la fameuse étude en Haute Saône !


Les gens sont plus disciplinés, par là ?
Topinambour (05/04/2019, 01h55)
Le 04/04/2019 à 23:37, Gloops a écrit :
> Le 4 Avril 2019 à 12:30, Kw <kaeshiwasa> a écrit :
> Les gens sont plus disciplinés, par là ?


Comme partout ailleurs. À partir du moment où il y a contrôle et
sanction possible, les règles sont toujours mieux respectées.

Discussions similaires