gratifiant > misc.droit.all.* > misc.droit.famille

georges Leblanc (30/04/2005, 09h00)
afin de me faire une idée plus précise, je souhaite savoir quel sont les
honoraires moyens d'un avocat :
le mien est à 200 euros HT / h ce qui fait 4 euros TTC / min !
il commence à me revenir très cher pour une efficacité somme toute très
moyenne
jojolapin (30/04/2005, 11h49)
"georges Leblanc" <patsls> a écrit dans le message de news:
42732c5e$0$803$8fcfb975...
> afin de me faire une idée plus précise, je souhaite savoir quel sont les
> honoraires moyens d'un avocat :
> le mien est à 200 euros HT / h ce qui fait 4 euros TTC / min !
> il commence à me revenir très cher pour une efficacité somme toute très
> moyenne


Comment peux-tu dire 200 euros de l'heure?
a
+
Spyou (30/04/2005, 12h38)
georges Leblanc a écrit :
> afin de me faire une idée plus précise, je souhaite savoir quel sont les
> honoraires moyens d'un avocat :
> le mien est à 200 euros HT / h ce qui fait 4 euros TTC / min !
> il commence à me revenir très cher pour une efficacité somme toute très
> moyenne


Tout depends en fait de l'endroit, de sa cote de popularité, de l'etat
de son carnet de rendez-vous, etc ..

Vous trouverez des avocats en début de carriere, tres efficace, et pour
moins de 70 euro de l'heure ...

Et des mecs accrochés a leur cigare a longueur de journée, qui laissent
tout trainer (voir qui ratent des occasions) a 400 Euro de l'heure.

200 me semble un peu au dessus de la moyenne .. que je situerai
personnellement aux alentours de 130/140 Euro.
Maeli (30/04/2005, 14h29)
"jojolapin" a écrit
> Comment peux-tu dire 200 euros de l'heure?


Parce que l'avocat peut se faire rénumérer au forfait ou au temps passé sur
la base d'un taux horaire.
Maeli (30/04/2005, 14h49)
"Spyou" a écrit
> Vous trouverez des avocats en début de carriere, tres efficace, et pour
> moins de 70 euro de l'heure ...
> Et des mecs accrochés a leur cigare a longueur de journée, qui laissent
> tout trainer (voir qui ratent des occasions) a 400 Euro de l'heure.
> 200 me semble un peu au dessus de la moyenne .. que je situerai
> personnellement aux alentours de 130/140 Euro.


Si je me réfère à la FAQ "honoraires des avocats" postée par Bullock, fin
2002, sur fmd

A titre indicatif, fin 2002/début 2003 :
- le taux horaire pouvait évoluer d'environ 130 euros TTC à plus de 450
euros TTC.
- et pour une consultation (simple RV pour avis) la moyenne était d'environ
130 à 150 euros TTC de l'heure.
Bruno Cinelli (30/04/2005, 20h38)
"georges Leblanc" <patsls> a écrit...

> afin de me faire une idée plus précise, je souhaite savoir quel sont les
> honoraires moyens d'un avocat :
> le mien est à 200 euros HT / h ce qui fait 4 euros TTC / min !


Rien d'excessif du tout, et encore moins sur Paris.
Il faut savoir que lorsque vous payez 200 euros à un avocat, environ 80
euros partent dans les charges. Il ne faut pas l'oublier.
Bruno Cinelli (30/04/2005, 20h41)
"Spyou" <root> a écrit...

> Vous trouverez des avocats en début de carriere, tres efficace, et pour
> moins de 70 euro de l'heure ...


J'ai jamais vu. Je ne sais pas comment on peut vivre en facturant 70 euros
de l'heure, en sachant qu'environ 30 euros vont partir dans les charges, et
sans compter les impôts.
Spyou (01/05/2005, 10h26)
Bruno Cinelli a écrit :
> "Spyou" <root> a écrit...
>>Vous trouverez des avocats en début de carriere, tres efficace, et pour
>>moins de 70 euro de l'heure ...

> J'ai jamais vu. Je ne sais pas comment on peut vivre en facturant 70 euros
> de l'heure, en sachant qu'environ 30 euros vont partir dans les charges, et
> sans compter les impôts.


Ben quand on a pas un cabinet avenue Foch ou quelquechose comme ca, ca
se fait tres bien.

70 Euro
70 Euro x 8 = 560 Euro
560 Euro x 20 = 11200 Euro

11200 Euro mensuels, meme en comptant un loyer de 2000 Euro, des charges
locatives de 300 Euro, un SMIC pour une secretaire a 2000 Euro, y reste
6900 Euro pour se payer, soit autour de 4000 Euro net.

(sisi, un avocat a 70 Euro de l'heure, il est booké 8h par jour ..
*minimum*)
Bruno Cinelli (01/05/2005, 20h59)
"Spyou" <root> a écrit...

> Ben quand on a pas un cabinet avenue Foch ou quelquechose comme ca, ca se
> fait tres bien.
> 70 Euro
> 70 Euro x 8 = 560 Euro
> 560 Euro x 20 = 11200 Euro


Ce n'est pas possible de facturer 8h dans une journée... Les recherches ne
sont pas facturables (ou alors, quand les fait-il ? la nuit ? :-)). En
moyenne, ce sont 20h par semaine qui sont facturés. Et sur cette base, cela
donne 70 x 20 x 4 = 5600 euros. 50% de charges : il reste 2800 euros.
Enlevez les impôts sur ces 2800 euros. Et cela, bien sûr, si le cabinet
n'est pas avenue Foch... Sur Paris, 70 euros l'heure me semblent très très
peu, il faut compter le double au moins. Il faudrait également que les
clients arrivent en masse, ce qui me semble très difficile sur Paris,
d'autant plus que il est fait interdiction à l'avocat de faire de la
publicité.
svbeev (03/05/2005, 21h46)
"Spyou" <root> a écrit dans le message de news:
427492c2$0$26253$626a14ce...
> Bruno Cinelli a écrit :
> Ben quand on a pas un cabinet avenue Foch ou quelquechose comme ca, ca se
> fait tres bien.
> 70 Euro
> 70 Euro x 8 = 560 Euro
> 560 Euro x 20 = 11200 Euro
> 11200 Euro mensuels, meme en comptant un loyer de 2000 Euro, des charges
> locatives de 300 Euro, un SMIC pour une secretaire a 2000 Euro, y reste
> 6900 Euro pour se payer, soit autour de 4000 Euro net.


Votre petit calcul démontre que vous n'avez pas la moindre idée de ce que
coute le fonctionnement d'un cabinet.

Ajouter à votre liste :

- Les cotisations à l'ordre
- La CNBF (caisse de retraite)
- L'urssaf
- la TVA
- les cotisations que vous n'avez pas inclus dans les charges de salaires
type médecine du travail et autre formation permanente
- les frais de téléphones, fax, internet, papier, photocopies,
d'affranchissements, fournitures de bureau.
- les débours de procédures (droit de timbres, doits de plaidoirie,
commandes de documents....)
- frais de documentation et abonnements aux ouvrages et revues
professionnelles sans lesquels il est impossible de fournir un travail de
qualité.
- les leasings de vos installations informatiques et bureautiques, de votre
véhicule
-etc...

Et je me place dans l'hypothèse d'une structure minimale avec une secrétaire
mais sans collaborateur.(puisque sinon il y a effectivement plus d'heures
facturables)

Ajouter à cela que votre raisonnement considère qu'il y a 8 heures
"facturables" par jour, ce qui est loin d'être le cas et vous verrez que
votre façon de raisonner est très loin de la réalité
Spyou (03/05/2005, 22h53)
svbeev a écrit :
[..]
> coute le fonctionnement d'un cabinet.
> Ajouter à votre liste :
> - Les cotisations à l'ordre


Pour ca je ne connais effectivement pas. De quel ordre de grandeur est-ce ?

> - La CNBF (caisse de retraite)
> - L'urssaf


C'etait compté dans la décotte de 6900 a 4000 Euro.

> - la TVA


J'entendais mon prix d'origine hors taxe, désolé de ne pas l'avoir précisé

> - les cotisations que vous n'avez pas inclus dans les charges de salaires
> type médecine du travail et autre formation permanente


La medecine du travail coute 50 Euro par ans et par salarié. J'estime
que c'est negligeable.

La formation permanente, faut voir.

> - les frais de téléphones, fax, internet, papier, photocopies,
> d'affranchissements, fournitures de bureau.


Negligeable face a un salaire mensuel de 4000 euro.

> - les débours de procédures (droit de timbres, doits de plaidoirie,
> commandes de documents....)


La, c'est comme les cotisations à l'ordre, j'ignorais. De quel ordre de
grandeur ?

> - frais de documentation et abonnements aux ouvrages et revues
> professionnelles sans lesquels il est impossible de fournir un travail de
> qualité.


Soit

> - les leasings de vos installations informatiques et bureautiques, de votre
> véhicule


La encore, un oubli de ma part ... Je suis une vieille merde parisienne
qui prends le metro et mon avocate fait la meme chose :)

> Ajouter à cela que votre raisonnement considère qu'il y a 8 heures
> "facturables" par jour, ce qui est loin d'être le cas et vous verrez que
> votre façon de raisonner est très loin de la réalité


A 70 Euro de l'heure, l'avocat a son planning booké 8h par jour au
moins. Après, si il ne facture pas toutes ses heures de travail a ses
clients, c'est son probleme :)

Mais je vous assure que c'est viable (pour pratiquer ce genre de tarif
horaire sur une activité présentant le meme genre de contraintes
tarifaire / cotisations / formation / etc ..)
svbeev (04/05/2005, 01h23)
"Spyou" <root> a écrit dans le message de news:
4277e4c7$0$29752$626a14ce...
> svbeev a écrit :
> Pour ca je ne connais effectivement pas. De quel ordre de grandeur est-ce
> ?


Cela dépend des barreaux.

Je ne peux guère vous parler de ce que je connais.

Moi c'était une dépense mensuelle de 500 Euros.

Il ne reste sur votre calcul que 3.500 Euros de revenus net.

>> - La CNBF (caisse de retraite)
>> - L'urssaf

> C'etait compté dans la décotte de 6900 a 4000 Euro.


Ok

>> - la TVA

> J'entendais mon prix d'origine hors taxe, désolé de ne pas l'avoir précisé


Cela va mieux en le disant car le client (surtout le particulier qui ne
récupère pas la TVA) paiera donc 83,72 de l'heure ce qui fait une grosse
différence.

>> - les cotisations que vous n'avez pas inclus dans les charges de salaires
>> type médecine du travail et autre formation permanente

> La medecine du travail coute 50 Euro par ans et par salarié. J'estime que
> c'est negligeable.


Je vous l'accorde même si vous êtes 25 % en dessous du tarif (63,50 euros HT
en 2004)

> La formation permanente, faut voir.


Ce n'est pas le plus cher non plus. Mais tout cela s'ajoute.

>> - les frais de téléphones, fax, internet, papier, photocopies,
>> d'affranchissements, fournitures de bureau.

> Negligeable face a un salaire mensuel de 4000 euro.


Nous n'avons pas la même définition du négligeable.
Les postes que j'évoque correspondent, sur une petite structure comme celle
que j'ai décrit dans mon message précédent à une dépense mensuelle de 800
euros soit 20 % du chiffre que vous avancez.

Reste donc, si je compte bien, 2.700 euros net.

>> - les débours de procédures (droit de timbres, doits de plaidoirie,
>> commandes de documents....)

> La, c'est comme les cotisations à l'ordre, j'ignorais. De quel ordre de
> grandeur ?


En moyenne 150 euros par mois.

Reste 2550.

>> - frais de documentation et abonnements aux ouvrages et revues
>> professionnelles sans lesquels il est impossible de fournir un travail de
>> qualité.

> Soit


Je ne déduis rien car j'ai compté ce poste dans les 800 euros déduits
ci-dessus.

>> - les leasings de vos installations informatiques et bureautiques, de
>> votre véhicule

> La encore, un oubli de ma part ... Je suis une vieille merde parisienne
> qui prends le metro et mon avocate fait la meme chose :)


En ne comptant que le matériel j'aboutis à une moyenne mensuelle de 280
euros.

Reste donc 2.270.

Si je compte le véhicule il faut ajouter (ou plutot retrancher) 600 euros.

Reste donc 1.670 euros.

J'avais oublier dans mon calcul la taxe professionnelle.

Donc il faut ajouter 270 euros.

Reste donc 1.400 Euros.. On est assez loin du chiffre que vous évoquez, qui
s'il était exact, serait effectivement très raisonnable (tous les avocats
n'aspirent pas à cotiser à l'ISF)

CQFD 2035 à l'appui.

>> Ajouter à cela que votre raisonnement considère qu'il y a 8 heures
>> "facturables" par jour, ce qui est loin d'être le cas et vous verrez que
>> votre façon de raisonner est très loin de la réalité

> A 70 Euro de l'heure, l'avocat a son planning booké 8h par jour au moins.
> Après, si il ne facture pas toutes ses heures de travail a ses clients,
> c'est son probleme :)


Effectivement, mais c'est facile à dire. Lorsque vous avez attendu 5 ou 6
heures à une audience correctionnelle en attendant votre tour (ce qui n'a
rien d'exceptionnel, mon record perso étant une arrivée à 13 h 30 pour
plaider à minuit et demi) croyez-vous que votre client sera disposé à vous
payer plus de 500 euros TTC simplement parceque vous avez poirauté ?
Moi je peux vous donner la réponse. C'est NON !

> Mais je vous assure que c'est viable (pour pratiquer ce genre de tarif
> horaire sur une activité présentant le meme genre de contraintes tarifaire
> / cotisations / formation / etc ..)


Et pour avoir exercer ce métier pendant 20 ans, je vous garantie le
contraire.

En raisonnant comme vous le faire sur 8 heures par jour, 20 jours travaillés
par mois et 11 mois par ans cela fait 1760 heures facturables .(montant
optimiste pour les raisons exposées ci-dessus)

Pour dégager un revenu de 4.000 euros par mois, cela n'est pas possible à
moins de 90 euros HT de l'heure soit 107,64 euros TTC.

Alors certes vous avez raison lorsque vous dites qu'il est possible de
trouver des avocats qui travaillent à des prix inférieurs.

- Soit il s'agit de jeunes collaborateurs qui bénéficiant de la structure de
leur patron ont des charges personnelles beaucoup moins élevées que celles
évoquées ci-dessus
- Soit il s'agit d'avocats qui ont un besoin impérieux de travailler et qui
dés lors sont près à faire du dumping.
Spyou (04/05/2005, 18h49)
"svbeev" <tcweb> a écrit dans le message de news:
427807f4$0$23307$8fcfb975...
> Alors certes vous avez raison lorsque vous dites qu'il est possible de
> trouver des avocats qui travaillent à des prix inférieurs.
> - Soit il s'agit d'avocats qui ont un besoin impérieux de travailler et
> qui dés lors sont près à faire du dumping.


Je pensais exactement a ca :)
phil (06/05/2005, 12h15)
Sans compter la "non transparence" de la facturation d'un avocat.

Je serais content de voir s'il ne facturent pas deux fois leur journée à des
clients différents. Que dire aussi des honoraires de résultats (largement
pratiqués)?

Il est encore affligeant de voir que ces avocats sont protégés par un
barreau de "pacotille" qui met l'avocat au dessus du citoyen lambda. J'en
fais en ce moment la triste experience. Je peux vous certifier que la
"déotologie" que l'on vous rabache à longueur de journée est loin d'être
scrupuleusement suivie. Tentez l'experience de trouver la jurisprudence en
la matière pour suivre à la trace les avocats condamnés..Vous verrez que
c'est presque impossible à réaliser. Tentez d'écrire au responsable de la
déotologie...Vous n'obtiendrez aucune réponse.

Vous verriez ce système généralisé à l'ensemble des professions en france?

Je propose que l'on paye sa baguette de pain , son plombier, son médecin,
son dentiste......en fonction de ce que vous gagnez ? Le même système
"mafieu" est pratiqué par les agents immobilier qui se font payer en
fonction du bien immobilier qu'ils vendent. Ils ne sont pratiquement
responsables de rien, ne donnent aucune plus value réelle ni au vendeur et
encore moins à l'acheteur (expertise, garantie plan et certification des
surfaces vendues dans le cas pârticulier des maisons). Pensez en outre que
le prix de l'immobilier a doublé, mais les agents se prennent tjs la même
marge...Le travail a-t-il aussi doublé?

Un avocat vous tire d'un embarras par exemple en matière immobilière et vous
demande un pourcentage sur les sommes reçues trouvez-vous celà normal ?
Verriez vous un expert comptable faire de même (cette année j'ai fait gagner
à votre entreprise 2 millions d'euros, j'en reclamme 10 %" par exemple).

Nous vivons dans un monde moderne ...

"Spyou" <root> a écrit dans le message de
news:14ce
[..]
svbeev (06/05/2005, 13h16)
"phil" <ooshop> a écrit dans le message de news:
427b43bb$0$287$636a15ce...
> Sans compter la "non transparence" de la facturation d'un avocat.
> Je serais content de voir s'il ne facturent pas deux fois leur journée à
> des
> clients différents. Que dire aussi des honoraires de résultats (largement
> pratiqués)?


La facturation à l'heure nécessite, par définition, une indication précise
des diligences accomplies et du temps passé.

Mais votre réaction est très symptomatique et explique pourquoi beaucoup
d'avocats préfèrent travailler sur la base de conventions d'honoraires au
forfait.

> Il est encore affligeant de voir que ces avocats sont protégés par un
> barreau de "pacotille" qui met l'avocat au dessus du citoyen lambda.
>J'en
> fais en ce moment la triste experience. Je peux vous certifier que la
> "déotologie" que l'on vous rabache à longueur de journée est loin d'être
> scrupuleusement suivie. Tentez l'experience de trouver la jurisprudence en
> la matière pour suivre à la trace les avocats condamnés.


Cela démontre simplement que vous avez fort mal cherché. Les sanctions
déontologiques ne sont pas choses aussi rares que vous l'affirmez.
En outre, beucoup de gens confondent, la faute déontologique qui est
sanctionnée par l'Ordre et le contentieux de la responsabilité
professionnelle qui lui échappe complètement.

Lorsqu'un client conteste la qualité du travail de son avocat et souhaite
engager sa responsabilité contractuelle, la question n'est pas du ressort du
conseil de l'orde mais des juridictions de droit commun.

Les avocats sont, sur ce point, jugés par les mêmes juridictions que
n'importe quel citoyen (TI, TGI, CA) et l'examen du contentieux
professionnel et des décisions rendues vous permettra de constater, pour peu
que vous vous en donniez la peine, qu'ils ne font l'objet d'aucune clémence
particulière.

>.Vous verrez que
> c'est presque impossible à réaliser. Tentez d'écrire au responsable de la
> déotologie...Vous n'obtiendrez aucune réponse.


Que voulez vous dire par "écrire au responsable de la déontologie" ?

Si vous adressez une plainte circonstanciée au bâtonnier, il vous répondra.
Mais avant il transmettra les termes de votre plainte à l'avocat concerné
afin de recueillir ses observations.

> Vous verriez ce système généralisé à l'ensemble des professions en france?
> Je propose que l'on paye sa baguette de pain , son plombier, son médecin,
> son dentiste......en fonction de ce que vous gagnez ?


Allons jusqu'au bout de votre logique et alors proposez alors que le
boulanger vende sa baguette en dessous du prix de revient lorsque l'acheteur
n'a pas de revenus et que le plombier vous refasse votre salle de bain
gratuitement si vous êtes au chômage.

Vous dénoncez des pratiques que vous trouvez scandaleuses, mais en revanche
je suppose vous trouvez parfaitement normal qu'un avocat désigné au titre de
l'Aide juridictionnelle ou de la commission d'office travaille en étant
rémunéré à un tarif qui ne lui permet même pas de couvrir ses charges.(et
encore il y a eu un gros progrès puisque jusqu'à une période pas si
lointaine les commissions d'office n'étaeint pas rémunées du tout et tout le
monde semblait trouver parfaitement normal qu'un avocat travaille
gratuitement pour ceux qui n'avaient pas les moyens... )

Citez moi une seule autre profession libérale qui soit assujétie à de telles
contraintes légales. Même les médecins n'ont jamais été "obligés" de
travailler gratuitement (même si je suis persuadé que certains le font de
leur propre initiative)

Le jour ou vous accepterez vous-même de travailler à perte pour votre
patron, nous pourrons peut être reprendre cette discussion sur des bases
plus sereines.

J'ajoute que le système d'honoraires de résultat qui vous ulcère tant ne
peut être pratiqué que dés lors qu'il a fait l'objet d'une convention
préalable.

Vous êtes parfaitement libre d'accepter ou de refuser les modalités
financières qui vous sont proposées. Si l'avocat ne vit pas de son métier,
il a aussi le droit de ne pas accepter votre dossier.

La concurrence est rude, surtout dans certaines régions et vous n'aurez
aucun mal à trouver un conseil dont les conditions financières vous
conviendront.

Par ailleurs, la compétence et la notoriété ont un prix. Ne vous en
déplaise.

>Le même système
> "mafieu" est pratiqué par les agents immobilier qui se font payer en
> fonction du bien immobilier qu'ils vendent. Ils ne sont pratiquement
> responsables de rien, ne donnent aucune plus value réelle ni au vendeur et
> encore moins à l'acheteur (expertise, garantie plan et certification des
> surfaces vendues dans le cas pârticulier des maisons). Pensez en outre que
> le prix de l'immobilier a doublé, mais les agents se prennent tjs la même
> marge...Le travail a-t-il aussi doublé?


Vous êtes encore moins obligé de passer par une agence. Si elle ne vous
apporte rien, vous vous passez de ses services et vous n'auriez rien à
débourser.
> Un avocat vous tire d'un embarras par exemple en matière immobilière et
> vous
> demande un pourcentage sur les sommes reçues trouvez-vous celà normal ?


Absolument oui puisque vous l'aurez accepté au départ.

Sinon vous trouvez quelqu'un d'autre qui ne pratique pas ainsi mais il ne
faudra pas vous étonner si vous payer une part d'honoraires fixes plus
importantes que vous aurez à régler même si vous perdez votre procédure.
L'avocat est prêt à prendre avec vous une partie du risque etb à être moins
bien rémunéré si la procédure n'aboutit pas favorablement mais à condition
qu'il puisse bénéficier d'une partie des gains dans le cas contraire.
Sinon vous le supporterez seul le risque et l'avocat percevra la même
rémunération quoi qu'il advienne.

Et voyez-vous, contrairement à vous, très nombreux sont les gens qui
proposent eux-même à leur avocat un honoraire complémentaire de résultat car
ils sont rassurés de savoir leur conseil financièrement interessé au succès
de leurs prétentions.

> Verriez vous un expert comptable faire de même (cette année j'ai fait
> gagner
> à votre entreprise 2 millions d'euros, j'en reclamme 10 %" par exemple).
> Nous vivons dans un monde moderne ...


Dans lequel vous voulez le beurre et l'argent du beurre.

Tout avoir, sans en payer le prix.

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