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lelivrelibre (15/09/2006, 09h16)
Quelqu'un nous parlait l'autre jour d'un livre récent d'un historien
connu, intitulé "L'histoire assassinée", dans lequel l'auteur se
plaindrait de ce que ce qu'il appelle "l'idéologie dominante" ne
restitue pas les faits, tels qu'ils se sont réllement déroulés.

C'est tout le problème de "l'historiographie", c'est-à-dire la façon
dont l'histoire est écrite. Il y a des tonnes de livres sur le sujet.
C'est un débat sans fond ni sans fin.

Moi, que l'on accuse parfois de "caricaturer", je trouve qu'il y a un
grave excès
dans un titre tel que "l'histoire assassinée".

L'histoire peut assassiner effectivement quand elle supprime purement
et simplement des événements historiques ou des personnages
historiques ou bien qu'elle les présente d'une manière complètement
contraire à ce qui fut. (Cela s'est vu, en particulier, dans les
régimes totalitaires de sinistre mémoire).

Mais l'histoire dans nos démocraties molles occidentales agit avec
beaucoup plus de subtilité et de manière beaucoup plus indolore.

C'est pourquoi, au lieu d'histoire assassinée, je parlerais plus
volontiers d'histoire manipulée.

Quant à l'idéologie dominante, il n'y a pas de culture, pas de
société, pas d'époque qui ne soit sous l'emprise d'une idéologie
dominante ou d'une autre. Bien évidemment, l'idéologie dominante
règne, en tout premier lieu par la représentation du passé qu'elle
entend donner. Et aussi par la représentation du présent qu'elle
contrôle. (Et même, souvent, par une représentation du futur qu'elle
fabrique).

L'idéologie dominante règne par l'enseignement, par l'édition, par
l'information.

J'ai dit aussi qu'il ne peut pas y avoir d'idéologie dominante sans
qu'il y ait d'idéologie(s) dominée(s).Mais, ce n'est pas parce que
l'on se situe, que l'on écrit, dans le champ d'une idéologie dominée
que l'on dit, nécessairement, plus de vérité que ce qui se dit dans
l'idéologie dominante.

Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à des idées reçues et que l'on
fonctionne marginalement que l'on dit nécessairement des idées justes
et vraies. L'histoire est plus difficile que cela.

je reviendrai sur le sujet

jean-paul yves le goff


----------
L'histoire assassinée : Les pièges de la mémoire (Broché)
de Jacques Heers
# Broché: 269 pages
# Editeur : Editions de Paris (5 avril 2006)
# Langue: Français
# ISBN: 2851621750
gesam82 (15/09/2006, 09h55)
L'idéologie dominante règne par l'enseignement, par l'édition, par
l'information.

et surtout par la culture ...

J'ai dit aussi qu'il ne peut pas y avoir d'idéologie dominante sans
qu'il y ait d'idéologie(s) dominée(s).

Je ne pense pas que ce soit nécessaire, bien qu'on trouve souvent
effectivement des idéologies en réaction à l'idéologie dominante.

..Mais, ce n'est pas parce que
l'on se situe, que l'on écrit, dans le champ d'une idéologie dominée
que l'on dit, nécessairement, plus de vérité que ce qui se dit dans
l'idéologie dominante.

C'est sur! c'est le problème de toutes les idéologies, qui s'opposent à la
libre réflexion. Une idéologie propose une réponse à tout, et c'est une
sorte de paquet que l'on prend en entier ou pas du tout. C'est pour cela que
Sartre n'a pas adhéré au PC, par exemple...

Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à des idées reçues et que l'on
fonctionne marginalement que l'on dit nécessairement des idées justes
et vraies. L'histoire est plus difficile que cela.

Généralement, une idéologie en réaction à une idéologie dominante commet des
excès dans l'autre sens.
lelivrelibre (15/09/2006, 10h01)
pseudonyme gesam82 a écrit :

> C'est sur! c'est le problème de toutes les idéologies, qui s'opposentà la
> libre réflexion.


ma réponse:

êtes-vous bien sûr que ce que vous appelez "libre réflexion" n'est
pas,
tout simplement, le nom avantageux que vous donnez à l'idéologie qui
vous plait ?

jpylg
Clanche de Bastille (15/09/2006, 10h39)
lelivrelibre a écrit :
> êtes-vous bien sûr que ce que vous appelez "libre réflexion" n'est
> pas, tout simplement, le nom avantageux que vous donnez à l'idéologie qui
> vous plait ?


Et ça vous déplaît ?
assainissement2001-2004 (15/09/2006, 10h56)
renvoi

a
Clanche de Bastille (15/09/2006, 11h38)
assainissement2001-2004 a écrit :
> renvoi


Effectivement... constater que vous seriez finalement comme les autres
semble vous déplaire, au plus haut point.

Ne vous énervez donc pas comme ça dès le matin...
Regardez : dans votre titre, vous en avez même oublié un «u» à votre
«dégueulis».

Et sucez donc un petit quelque chose, ça devrait calmer vos aîgreurs.
Clanche de Bastille (15/09/2006, 11h40)
assainissement2001-2004 a écrit :
> renvoi


Effectivement... constater que vous seriez finalement comme les autres
semble vous déplaire, au plus haut point.

Ne vous énervez donc pas comme ça dès le matin...
Regardez : dans votre titre, vous en avez même oublié un «u» à votre
«dégueulis».

Et sucez donc un petit quelque chose, ça devrait calmer vos aigreurs.
marc.eyrole (15/09/2006, 15h59)
<lelivrelibre> a écrit dans le message de news:
1158304582.170755.52270...
Quelqu'un nous parlait l'autre jour d'un livre récent d'un historien
connu, intitulé "L'histoire assassinée", dans lequel l'auteur se
plaindrait de ce que ce qu'il appelle "l'idéologie dominante" ne
restitue pas les faits, tels qu'ils se sont réllement déroulés.

C'est tout le problème de "l'historiographie", c'est-à-dire la façon
dont l'histoire est écrite. Il y a des tonnes de livres sur le sujet.
C'est un débat sans fond ni sans fin.

Moi, que l'on accuse parfois de "caricaturer", je trouve qu'il y a un
grave excès
dans un titre tel que "l'histoire assassinée".

L'histoire peut assassiner effectivement quand elle supprime purement
et simplement des événements historiques ou des personnages
historiques ou bien qu'elle les présente d'une manière complètement
contraire à ce qui fut. (Cela s'est vu, en particulier, dans les
régimes totalitaires de sinistre mémoire).

Mais l'histoire dans nos démocraties molles occidentales agit avec
beaucoup plus de subtilité et de manière beaucoup plus indolore.

C'est pourquoi, au lieu d'histoire assassinée, je parlerais plus
volontiers d'histoire manipulée.

Quant à l'idéologie dominante, il n'y a pas de culture, pas de
société, pas d'époque qui ne soit sous l'emprise d'une idéologie
dominante ou d'une autre. Bien évidemment, l'idéologie dominante
règne, en tout premier lieu par la représentation du passé qu'elle
entend donner. Et aussi par la représentation du présent qu'elle
contrôle. (Et même, souvent, par une représentation du futur qu'elle
fabrique).

L'idéologie dominante règne par l'enseignement, par l'édition, par
l'information.

J'ai dit aussi qu'il ne peut pas y avoir d'idéologie dominante sans
qu'il y ait d'idéologie(s) dominée(s).Mais, ce n'est pas parce que
l'on se situe, que l'on écrit, dans le champ d'une idéologie dominée
que l'on dit, nécessairement, plus de vérité que ce qui se dit dans
l'idéologie dominante.

Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à des idées reçues et que l'on
fonctionne marginalement que l'on dit nécessairement des idées justes
et vraies. L'histoire est plus difficile que cela.

je reviendrai sur le sujet

jean-paul yves le goff


----------
L'histoire assassinée : Les pièges de la mémoire (Broché)
de Jacques Heers
# Broché: 269 pages
# Editeur : Editions de Paris (5 avril 2006)
# Langue: Français
# ISBN: 2851621750

Il faudrait citer qq exemples. Actuellemnt j'en vois un dans le débat
idéologique qui sévit sur la "colonisation ".Fut un temps où l'idéologie
coloniale dominait presque complètement les bons esprits à gauche comme à
droite : sous la 3ème République. Aujourd'hui, l'immigration massive des
descendants des populations colonisées engendre une idéologie tout à fait
contraire et qui devient absolument dominante. Il est en effet devenu "
correct " de vilipender la colonisation. Au point que le directeur du
dictionnaire Robert, se voit en bute à des critiques du MRAP et
dassociations de Noirs, pour avoir écrit que la colonisation avait avait eu
quelque chose de positif...C'est tout juste si un historien ne se voit pas
menacé des tribunaux en rétablissant la vérité historique. !
Marc Eyrole
lelivrelibre (15/09/2006, 16h15)
marc.eyrole a écrit :

[..]
> quelque chose de positif...C'est tout juste si un historien ne se voit pas
> menacé des tribunaux en rétablissant la vérité historique. !
> Marc Eyrole


Il y a énormément d'exemples à citer; l'histoire entière devrait
être citée à comparaître.

Le récent débat (mais s'agit-il vraiment d'un débat ?) autour de la
colonisation est, en effet,
un bon exemple, sans oublier la guerre d'Algérie.

Personnellement, je m'occuppe surtout des origines du christianisme
où, là,à mon avis, le bluff est gigantesque.

En réalité, il ne l'est pas plus qu'ailleurs; c'est simplement que
j'y suis plus sensible.

Comme je l'ai dit précédemment, il y a des bibliothèques entières
sur la question de l'historiographie.

Mais on peut, en dernière analyse, tout condenser avec cette
constation bien connue :

l'histoire n'est qu'une suite de conflits qui font, nécessairement,
des vaincus et des vainqueurs; ce sont les vainqueurs qui écrivent
l'histoire.

Ils ne vont quand même pas se donner tort ?

Je sais bien que les historiens vont là ramener en se prétendant
au-dela de l'ici et du maintenant. C'est justement ce dont je doute. Je
doute que la possibilité même en existe.
Et, cependant, il est vrai qu'il y a un réel effort dans ce sens et
non seulement un effort mais des résultats. L'histoire globalement est
plus exacte, telle qu'elle s'écrit aujourd'hui qu'il y a un siècle.
Cependant, on est très loin d'être dédouané de ce que le premier
contributeur appelait précédemment, "l'idéologie dominante" et que,
personnellement, j'appelle "l'idéologie ambiante".
Ce qui n'est pas pareil.

jean-paul yves le goff
Joe Cool (15/09/2006, 16h44)
lelivrelibre a écrit :
> L'histoire globalement est
> plus exacte, telle qu'elle s'écrit aujourd'hui qu'il y a un siècle.


Elle n'est pas plus exacte, elle est juste plus récente.
gesam82 (15/09/2006, 23h40)
il y a un bon moyen de savoir si on est prisonnier d'une idéologie. Toute
idéologie est une construction destinée à être prise dans sa totalité. Si je
ne trouve personne qui a les mêmes opinions sur tout que moi, je ne suis pas
enfermé dans une idéologie ( la réciproque n'est pas vraie..)
En pratique, il suffit d'avoir sa propre opinion sur tout.
GESAM

<lelivrelibre> a écrit dans le message de news:
1158307286.713500.59200...

pseudonyme gesam82 a écrit :

> C'est sur! c'est le problème de toutes les idéologies, qui s'opposent à la
> libre réflexion.


ma réponse:

êtes-vous bien sûr que ce que vous appelez "libre réflexion" n'est
pas,
tout simplement, le nom avantageux que vous donnez à l'idéologie qui
vous plait ?

jpylg
christian g (18/09/2006, 09h50)
Bonjour gesam82,

Tu nous raconte:
> il y a un bon moyen de savoir si on est prisonnier d'une idéologie. Toute
> idéologie est une construction destinée à être prise dans sa totalité. Si je
> ne trouve personne qui a les mêmes opinions sur tout que moi, je ne suis pas
> enfermé dans une idéologie ( la réciproque n'est pas vraie..)
> En pratique, il suffit d'avoir sa propre opinion sur tout.


C'est certainement un a-priori ou une illusion d'avoir une opinion sur
sur tout (même si on pense qu'elle est unique, ce qui avec 6 milliard
d'humain est impossible à vérifier). Je dirais même que c'est une
caractéristique d'un esprit enfermer (par exemple dans une idéologie)
d'avoir une opinion sur tout. Cela montre un certain besoin: celui de
vouloir tout juger. Le début du dogmatisme.

A+

Christian
fda (18/09/2006, 10h00)
>> il y a un bon moyen de savoir si on est prisonnier d'une idéologie. Toute
>> idéologie est une construction destinée à être prise dans sa totalité. Si je
>> ne trouve personne qui a les mêmes opinions sur tout que moi, je ne suis pas
>> enfermé dans une idéologie ( la réciproque n'est pas vraie..)


Il existe un moyen simple de savoir si l'on est prisonnier d'un système
de pensée, et il est indiqué par Isaac Asimov dans un des livres du
cycle de Fondation (soit "Fondation et empire", soit "Seconde
fondation") : c'est de voir si l'on peut sans effet de nausée
particulière prononcer des opinions (ou, mieux encore, effectuer des
actes) considérés comme /blasphématoires/ par l'idéologie à laquelle on
craint d'appartenir.

C'est pour effectuer cette vérification que la franc-maçonnerie
demandait jadis (je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui) de tels
actes blasphématoires chez ses impétrants, et non par esprit puéril
comme on le croit souvent.
gesam82 (18/09/2006, 12h00)
On a toujours une opinion, fût -elle neutre..
Dès son plus jeune àge, l'enfant crée des représentations du monde, c'est
une caractéristique de l'esprit humain.
Par contre, un espit "fermé" aura du mal à en changer.
GESAM

"christian g" <christian.gruss> a écrit dans le message de
news:9280
Bonjour gesam82,

Tu nous raconte:
> il y a un bon moyen de savoir si on est prisonnier d'une idéologie. Toute
> idéologie est une construction destinée à être prise dans sa totalité. Si
> je
> ne trouve personne qui a les mêmes opinions sur tout que moi, je ne suis
> pas
> enfermé dans une idéologie ( la réciproque n'est pas vraie..)
> En pratique, il suffit d'avoir sa propre opinion sur tout.


C'est certainement un a-priori ou une illusion d'avoir une opinion sur
sur tout (même si on pense qu'elle est unique, ce qui avec 6 milliard
d'humain est impossible à vérifier). Je dirais même que c'est une
caractéristique d'un esprit enfermer (par exemple dans une idéologie)
d'avoir une opinion sur tout. Cela montre un certain besoin: celui de
vouloir tout juger. Le début du dogmatisme.

A+

Christian
christian g (18/09/2006, 12h52)
Bonjour gesam82 ,

Tu me répondse:
> On a toujours une opinion, fût -elle neutre..


J'ai parler d'opinion sur tout. Il existe bien des domaines ou l'on est
sans opinion. C'est une maladie de vouloir avoir une opinion sur tout.

> Dès son plus jeune àge, l'enfant crée des représentations du monde, c'est
> une caractéristique de l'esprit humain.


Cela ne veut pas dire avoir une opinion sur tout. Les enfants posent
bien des questions pour en apprendre plus.

> Par contre, un espit "fermé" aura du mal à en changer.


Et, toi, tu arrive à changer de représentation du monde ? (c'est un
pb différent de ce dont ont parlait avant).

A+

Christian

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