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Lulu (03/09/2019, 18h47)
[XP:fmam,frb,frm ; FU2:fmam]

Salut,

Mon fils en panne de batterie m'appelle pour que je vienne lui fournir
un peu d'énergie (lui 2 L diesel, moi 3 L essence).

Quand j'arrive, il a déjà placé le câble noir sur la borne négative de
sa batterie et le câble rouge sur la positive.

Je ne me pose pas de question, je relie les deux câbles aux bornes de ma
batterie (en respectant les polarités bien évidemment).

Après trois ou quatre essais infructueux (son démarreur ne passe même
pas la compression du premier cylindre), je cherche un point de masse
sur son bloc moteur (pas facile avec tout le plastique qui enserre les
moteurs modernes) et trouve la vanne EGR plutôt accessible : j'y déplace
le câble noir et sa voiture démarre franchement et sans aucune
difficulté.

Bien sûr, durant ces 5 ou 10 minutes, mon moteur tournait, mais il est
aussi bien évident que l'énergie qui a permis à son démarreur de faire
son office venait de ma batterie (640 A en pointe) plutôt que de mon
alternateur qui devait à peine débiter 30 A au ralenti.

Je sais aussi qu'il est conseillé de toujours relier la borne négative
de la donneuse à un point de masse (idéalement sur le moteur) de la
receveuse.

Mais là arrive ma question : puisque la borne négative de la batterie
est évidemment reliée (par un gros câble) à la masse du moteur, pourquoi
y a-t-il une différence flagrante entre le fait de brancher sur la
receveuse le câble à la borne de négative de la batterie et le fait de
le brancher à une masse ?

J'ai du mal à me représenter la différence entre les deux circuits
électriques qu'on pourraient dessiner dans les deux cas puisque pour
moi, à partir du moment où la borne négative de la batterie de la
receveuse est reliée par un gros câble à la masse de son moteur, ces
deux circuits sont équivalents ?

Et pourtant l'expérience a été concluante : ces deux circuits ne sont
pas équivalents !

Quelle est mon erreur ?

Merci de vos arguments.
Marc M. (03/09/2019, 18h56)
Le 03/09/2019 à 18:47, Lulu a écrit :
[..]
> Et pourtant l'expérience a été concluante : ces deux circuits ne sont
> pas équivalents !
> Quelle est mon erreur ?


AMHA aucune différence effectivement.
Pour moi la différence viendrait du fait que le contact se ferait mieux
en se branchant sur la masse (zone de contacte plus importante entre la
pince et la masse).
Gilles 80rt (03/09/2019, 19h00)
Le 03/09/2019 à 18:47, Lulu a écrit :

> Et pourtant l'expérience a été concluante : ces deux circuits ne sont
> pas équivalents !
> Quelle est mon erreur ?


Ce qui n'est vraisemblablement pas équivalent c'est la qualité du
contact entre la pince du câble sur la cosse sur la batterie ou sur une
grosse pièces métallique arrondie.
Herisson grognon (03/09/2019, 21h22)
Lulu <lulu042> wrote:

[..]
> moteurs modernes) et trouve la vanne EGR plutôt accessible : j'y déplace
> le câble noir et sa voiture démarre franchement et sans aucune
> difficulté.


Et depuis cet incident, est-ce que la voiture de votre fils démarre
facilement avec sa propre batterie ?

Ce qui laisserait penser que la liaison entre la borne de masse de la
batterie et la masse de la voiture est correcte alors que votre aventure
met un doute sur ce point.

Alain
[..]
jules (04/09/2019, 09h14)
> Quelle est mon erreur ?
> Merci de vos arguments.
> Mais là arrive ma question : puisque la borne négative de labatterie
> est évidemment reliée (par un gros câble) à la masse du moteur, pourquoi
> y a-t-il une différence flagrante entre le fait de brancher sur la
> receveuse le câble à la borne de négative de la batterieet le fait de
> le brancher à une masse ?

U = R x I et ça rigole pas !
U = 12 V et I = 120 A si on veut que U démarreur = 11 V il ne faut pas
que R soit supérieur à 1/120 d'Ohm.
Dass ist pas grand chose.
La cosse châssis du câble moins de la batterie doit être dans un sale état.
jdd (04/09/2019, 11h26)
Le 04/09/2019 à 09:14, jules a écrit :

> La cosse châssis du câble moins de la batterie doit être dans un sale état.

ou celle coté batterie, oui. Le câble est isolé, on ne peut pas se
brancher dessus

jdd
bp (05/09/2019, 10h06)
Lulu avait écrit le 03/09/2019 :

> Mais là arrive ma question : puisque la borne négative de la batterie
> est évidemment reliée (par un gros câble) à la masse du moteur, pourquoi
> y a-t-il une différence flagrante entre le fait de brancher sur la
> receveuse le câble à la borne de négative de la batterie et le fait de
> le brancher à une masse ?
> Merci de vos arguments.


Pas d'argument mais une observation

les pinces sont dentelées et si on n'arrive pas à mettre la plus grande
surface possible en contact avec elles je pense qu'il y a une
limitation de l'intensité.

Je le vois sur ma Vectra automatique
Hamilcar Barca (05/09/2019, 19h32)
Le 03/09/2019 18:47, Lulu a écrit :
[SNIP]
> Quelle est mon erreur?


Y a pas d'erreur !
> Merci de vos arguments.

Salut,
Je suppose que la batterie de ton fiston était, soit vieille et ne
tenait + la charge, soit totalement déchargée (phares laissés allumés, etc).

Quand tu branches des câbles de secours (eux-même venant d'une batterie)
aux bornes d'une batterie asséchée, tu n'envoies pas le jus direct au
démarreur de la "voiture-esclave". En fait, tu permets aux électrons
venant de la batterie de la "voiture-maître" de parcourir la batterie
asséchée et de relancer le processus électrochimique de recharge. Ce qui
fait qu'une batterie complètement à plat demande "un certain temps"
avant que celle de la "voiture-maître" puisse permettre le démarrage.
Il y a donc un double flux simultané d'électrons dans la
"batterie-esclave": celui généré par la "batterie-maître" qui sert à la
recharge, et celui qui sort vers le démarreur.

Tout ça est contrôlé par le système électronique de régulation, et le
débit de la "batterie-maître" est alors vu comme celui de l'alternateur.

Si tu connectes la borne "nég" du câble à la masse du véhicule, tu
ouvres aussi sec le circuit qui permet la régénération des électrodes
(plaques de plomb ou autre) et ce processus ne se fait plus. Le flux
d'électrons ne fait alors que traverser la "batterie-esclave" qui n'est
plus "vue" par l'électronique de régulation.
Celle-ci "voit" maintenant la "batterie-maître" comme si elle était
celle de son véhicule.

Enfin, c'est mon explication :-)
jdd (05/09/2019, 22h41)
Le 05/09/2019 à 19:32, Hamilcar Barca a écrit :

> Enfin, c'est mon explication :-) ça ne devrait pas être tout à fait vrai.


oui, on l'a déjà dit ici, mais peut-être pas assez, la batterie
d'origine à plat prends sa part dans le jus fourni par la batterie de
secours, mais ça reste quand même marginal.

le démarreur, lui, demande environ 400A pendant 4 ou 5 secondes (après
il y a quelque chose qui grille si le démarreur ne tourne pas). La
valeur maxi de la batterie est marqué dessus...

regardez en petits caractères:



450A (EN) (quatre cent cinquante ampères)

c'est la valeur dont la mesure vous dit quel est l'état de la batterie.
Instrument ad hoc indispensable (30 euros en Chine)

C'est énorme (4kW!)

il faut donc de très bons contacts

je me suis souvent amusé après l'avoir vu faire par un mécano, à
démarrer une voiture en court-circuitant les pôles du solénoïde de
commande du démarreur avec un tournevis. C'est facile si le démarreur
est accessible. Sur une Zafira, par exemple, ou il faut se glisser sous
la voiture, ça ne va pas :-)). Attention, si le moteur démarre, les
courroies aussi!!

si vous hésitez un peu, vous faites un trou dans le tournevis... même
sans hésiter ça fait une belle étincelle.

donc pour suicidaires uniquement :-))

vous êtes prévenus!

jdd
Chab (06/09/2019, 03h25)
Le 05/09/2019 à 22:41, jdd a écrit :
> Le 05/09/2019 à 19:32, Hamilcar Barca a écrit :
>> Enfin, c'est mon explication :-)

> ça ne devrait pas être tout à fait vrai.
> oui, on l'a déjà dit ici, mais peut-être pas assez, la batterie
> d'origine à plat prends sa part dans le jus fourni par la batterie de
> secours


C'est ben vrai ça ;o)

mais ça reste quand même marginal.

Ben justement non, et c'est même loin d'être marginal, ça dépend en fait
de l'état du niveau de charge, si elle est vraiment à plat, elle va
quasiment se comportée comme un court-circuit, le courant ne sera limité
que par sa résistance interne, elle va pomper à mort sur la batterie de
secours chargée.
> le démarreur, lui, demande environ 400A pendant 4 ou 5 secondes


Whaou ! T'es trop généreux ;o) la fcem se s'établie dès que le moteur
commence à tourner, je dirais plutôt que le pic de courant d'appel dure
100 à 200 ms

> il y a quelque chose qui grille si le démarreur ne tourne pas).

Tout ce qui ne supporte pas 400 A ;o) bien souvent dans ce cas ce sont
les tresses en cuivre des charbons qui servent de fusible

La
> valeur maxi de la batterie est marqué dessus...
> regardez en petits caractères:
>
> 450A (EN) (quatre cent cinquante ampères)
> c'est la valeur dont la mesure vous dit quel est l'état de la batterie.
> Instrument ad hoc indispensable (30 euros en Chine)
> C'est énorme (4kW!)


pour une voiture, c'est moins quand même,

attention ce sont de valeurs de courant d'appel, donc de pointe, une
batterie ne fournira pas ça en continu (W=RI²t)
[..]
jdd (06/09/2019, 08h33)
Le 06/09/2019 à 03:25, Chab a écrit :
> Le 05/09/2019 à 22:41, jdd a écrit :


> mais ça reste quand même marginal.
> Ben justement non, et c'est même loin d'être marginal, ça dépend en fait
> de l'état du niveau de charge, si elle est vraiment à plat, elle va
> quasiment se comportée comme un court-circuit, le courant ne sera limité
> que par sa résistance interne, elle va pomper à mort sur la batterie de
> secours chargée.


mais une batterie en mauvais état a une forte résistance interne

>> le démarreur, lui, demande environ 400A pendant 4 ou 5 secondes

> Whaou ! T'es trop généreux ;o) la fcem se s'établie dès que le moteur
> commence à tourner, je dirais plutôt que le pic de courant d'appel dure
> 100 à 200 ms
>> il y a quelque chose qui grille si le démarreur ne tourne pas).


je parle du cas où le démarreur ne tourne pas. s'il tourne lme courants
est bien moindre (mais pas ridicule quand même, comme ta courbe le montre)

>
> attention ce sont de valeurs de courant d'appel, donc de pointe, une
> batterie ne fournira pas ça en continu (W=RI²t)


la batterie va fournir ça assez longtemps pour faire des dégats.

si on teste un démarreur *démonté*, il faut faire très attention ou le
mettre dans un gros étau, il bouge pas mal :-). Moi dans ce cas je ne
pince pas les cosses, je me contente de poser une des pinces sur son
contact, pour vérifier si ça tourne

>> donc pour suicidaires uniquement :-))
>> vous êtes prévenus!


jdd :-)
Chab (06/09/2019, 14h33)
Le 06/09/2019 à 08:33, jdd a écrit :
> Le 06/09/2019 à 03:25, Chab a écrit :
> mais une batterie en mauvais état a une forte résistance interne


RooooH ! tu as dit à plat (déchargée) pas en mauvaise état ;o)

>>> le démarreur, lui, demande environ 400A pendant 4 ou 5 secondes

>> Whaou ! T'es trop généreux ;o) la fcem se s'établie dès que le moteur
>> commence à tourner, je dirais plutôt que le pic de courant d'appel dure
>> 100 à 200 ms


>>> il y a quelque chose qui grille si le démarreur ne tourne pas).

> je parle du cas où le démarreur ne tourne pas.


Comme tout moteur avant d'être alimenté ;o))

Mouaii ;o) .......Bon admettons, mais un démarreur qui ne tourne pas
quand il est alimenté en direct, c'est "généralement" que le circuit est
ouvert donc pas de conso en courant, et si il tourne c'est 400A pendant
quelques centaines de millisecondes, je ne comprends vraiment pas à quoi
correspond ce temps de 4 à 5 secondes pendant lesquelles il demanderait
400A ?
Pour faire un test de démarreur "démonté" dans un étau, d'abord tu
vérifies manuellement qu'il tourne, plus exactement qu'il n'est pas trop
contraint par des roulement défectueux ou autre, c'est un minimum ;o)
ensuite tu fais un contact bref sur la borne avec la cosse, je dis bref
car on est pas à l'abri d'un court-circuit dans l'induit .
1/ il réagit, tu augmentes le temps de contact, il tourne, il est vivant.
2/ il ne tourne pas "et" il n'y a pas d'étincelle lors du contact avec
la pince, on vérifiera à l'ohmmètre, mais il y a de grande chance que la
conduction soit défectueuse reste échange standard ou réparation ou
dechett' ;o)
Par contre, Si le démarreur est toujours en place sur le véhicule, il
faut être prudent pour un test "forcé" on aura tout intérêt, déjà à
faire un test de continuité électrique du démarreur et ensuite ne
générer qu'une "brève" impulsion sur les contact du moteur, moins d'une
1/2 seconde mais c'est plus par principe, car pour qu'un démarreur soit
bloqué en rotation il faudrait que le volant moteur soit lui-même
mécaniquement bloqué, mais qu'en plus le lanceur soit resté positionné
d'appui du pignon sur la couronne, la probabilité est non nulle, mais là
tu serais un véritable poissard ;o))
Perso j'en ai passé des samedis a tester et remettre en état des
démarreurs "démontés" dans la casse de mon pote pour lui rendre service,
j'en ai vu en très mauvais état, usés jusqu'à la corde, avec des
roulements d'axe sans billes ;o) des durs à tourner à la main, des que
tu te demandais même comment ils pouvait encore tourner, mais je n'ai
jamais vu un démarreur "démonté" bloqué, jamais.

s'il tourne lme courants
> est bien moindre (mais pas ridicule quand même, comme ta courbe le montre)


> la batterie va fournir ça assez longtemps pour faire des dégats.
> si on teste un démarreur *démonté*, il faut faire très attention ou le
> mettre dans un gros étau, il bouge pas mal :-). Moi dans ce cas je ne
> pince pas les cosses, je me contente de poser une des pinces sur son
> contact, pour vérifier si ça tourne


Bonne recommandation, car il y a beaucoup de couple
jdd (06/09/2019, 15h01)
Le 06/09/2019 à 14:33, Chab a écrit :
> Le 06/09/2019 à 08:33, jdd a écrit :


>> mais une batterie en mauvais état a une forte résistance interne

> RooooH ! tu as dit à plat (déchargée) pas en mauvaise état ;o)


ça va souvent ensemble :-(

>> je parle du cas où le démarreur ne tourne pas.

> Comme tout moteur avant d'être alimenté ;o))
> Mouaii ;o) .......Bon admettons, mais un démarreur qui ne tourne pas
> quand il est alimenté en direct, c'est "généralement" que le circuit est
> ouvert


non, je ne parle pas d'une coupure électrique, mais d'un blocage
mécanique (boite enclenché et frein bien serré... dent du démarreur
cassée (j'ai eu)

donc pas de conso en courant, et si il tourne c'est 400A pendant
> quelques centaines de millisecondes, je ne comprends vraiment pas à quoi
> correspond ce temps de 4 à 5 secondes pendant lesquelles il demanderait
> 400A ?


à quoi sert l'indication sur la batterie? sur quelques millisecondes un
condo suffit...

> 1/ il réagit, tu augmentes le temps de contact, il tourne, il est vivant.


oui

> 2/ il ne tourne pas "et" il n'y a pas d'étincelle lors du contact avec
> la pince, on vérifiera à l'ohmmètre, mais il y a de grande chance que la
> conduction soit défectueuse reste échange standard ou réparation ou
> dechett' ;o)


tout à fait

> jamais vu un démarreur "démonté" bloqué, jamais.


a ben non, s'il est démonté il a fallu le débloquer :-)

>> si on teste un démarreur *démonté*, il faut faire très attention ou le
>> mettre dans un gros étau, il bouge pas mal :-). Moi dans ce cas je ne
>> pince pas les cosses, je me contente de poser une des pinces sur son
>> contact, pour vérifier si ça tourne

> Bonne recommandation, car il y a beaucoup de couple


oui. En fait c'est surtout la première fois que ça surprends, après
c'est rigolo.

mais le truc c'est qu'il ne faut pas hésiter. Le démarrage au tournevis
j'ai eu à le faire à une époque, quand on a personne pour tourner la clé
de contact et qu'on veut voir si le solénoide réagit.

Mais ça c'était il y a longtemps, sur des petites voitures

actuellement j'utilise un appareil comme ça:



le prix a bien baissé, je l'avais payé 30 euros :-(

il te donne le courant maxi disponible réel, et j'ai parfois voulu ne
pas suivre ses conseils ("Remplacer la batterie"), ca ne m'a pas porté
chance :-(

jdd
Topinambour (06/09/2019, 19h57)
Le 03/09/2019 à 18:47, Lulu a écrit :
[..]
> pas équivalents !
> Quelle est mon erreur ?
> Merci de vos arguments.


Eh bien vous amenez la borne moins directement à proximité de
l'actionneur qui consomme, du coup, vous "économisez" la résistance...
et les pertes joule sur toute la portion de circuit (câble cuivre,
contacts intermédiaires entre carrosserie et tous les organes etc.

Du coup plus forte tension aux bornes du démarreur, en même temps que
plus grosse intensité admissible.
Topinambour (06/09/2019, 20h00)
Le 06/09/2019 à 19:57, Topinambour a écrit :
> Le 03/09/2019 à 18:47, Lulu a écrit :
> Eh bien vous amenez la borne moins directement à proximité de
> l'actionneur qui consomme, du coup, vous "économisez" la résistance...
> et les pertes joule sur toute la portion de circuit (câble cuivre,
> contacts intermédiaires entre carrosserie et tous les organes etc.
> Du coup plus forte tension aux bornes du démarreur, en même temps que
> plus grosse intensité admissible.


Au passage, ça permet aussi de s'affranchir des problèmes de masse
défectueuse dans toute la portion du circuit, tout comme à l'intérieur
du démarreur lui-même (parce qu'aussi avec une plus forte tension et une
plus grosse intensité admissible, c'est beaucoup plus facile de
"claquer" les mauvais contacts de masse).

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