gratifiant > sci.* > sci.psychanalyse

Bruno Mannoni (31/10/2004, 12h18)
Jean Francois Ortolo wrote:

> Patrick Bruant wrote:
> Bonjour
> Est-il arrivé quelque chose à Peio ( que Dieu confonde :) )?
> Remarque: Toutes ces batailles de mots à propos de Dieu, me fait plutôt penser à de la viande frelatée...
> Autre remarque: Le choix entre la croyance en Dieu et l'athéisme,

n'est qu'une fixation morbide à une représentation, censée exclure tout
autre représentation. De la débilité mentale, quoi...
> Les adultes sont des enfants un peu poussés.
> Jean Francois Ortolo


J'ai eu longtemps votre position. Et puis j'ai fait un jour et un mois
de coma avec un pronostic très péjoratif des réanimateurs (probabilité
de réveil 5%).

Alors, je me suis mis à réfléchir en discutant avec des réanimateurs,
des neurologues, des psychiatres, des théologiens. J'ai perdu mes
certitudes ... J'ai refait une tranche.

Nicolas de Cues ?
avec son explication de la coincidentia oppositorium, plus la
circonférence d’un cercle est grande, plus l’arc de cercle se rapproche
d’une droite, et à l’infini tous deux coïncident. Les oppositions sont
supprimées. Il expliquait aussi que Dieu est la mesure de toutes les
grandeurs finies. L’essence de Dieu n’est pas fondée sur l’entendement
qui est fondé sur le principe de non contradiction, Dieu est saisi par
la raison s’approchant de l’unité. Dieu est l’unité qui coïncide avec la
trinité. En Dieu l’infiniment grand coïncide avec l’infiniment petit. Le
monde est une échelle sur laquelle nous montons vers Dieu.

Thomas d'Aquin ?
« Si Dieu est tout-puissant, peut-il créer un rocher si lourd qu'il
n'arriverait pas à le soulever ? S'il ne peut pas le créer, il n'est pas
tout-puissant, et s'il le crée tel que spécifié et ne peut pas le
soulever ensuite, il n'est pas tout-puissant non plus.» A quoi il
aurait-pu me répondre, comme Thomas d’Aquin que « Dieu occupe en
totalité l'espace de possibilités qui est conforme à sa nature, qui est
de cohérence. L'exemple précédent ne signifierait pas que Dieu n'existe
pas, mais simplement que l'autocontradiction appartient à ce qui n'est
pas lui et qu'il en est par nature exempt. »

Lacan ?
La vérité, c'est qu'on ne peut la dire, puisqu'elle ne peut que se mi-dire.
La vérité ne se fonde, je viens de le dire que sur la supposition du
faux : elle est contradiction.
Elle ne se fonde que sur le non. Son énoncé n'est que la dénonciation de
la non-vérité.
Elle se dit rien que par le mi-. Disons le mot, elle est mi-métique :
elle est de l'imaginaire. Et c'est bien pour ça que nous sommes forcés
d'en passer par là à mon avis. Elle est de l'Imaginaire en tant que
l'Imaginaire, c'est le faux deuxième, par rapport au Réel, en tant que
le mâle, chez l'être parlant, n'est pas la femelle ; et qu'il n'a pas
d'autre biais par où se poser. Seulement, ce ne sont pas là des... des
biais dont nous puissions nous satisfaire. C'en est au point qu'on peut
dire que l'inconscient se définit de ceci et rien que de ceci : qu'il en
sait plus que cette vérité, et que l'homme n'est pas la femme.

Tarski ?
Une définition formellement correcte et matériellement adéquate de la
proposition vraie peut être construite pour tout langage formalisé
uniquement au moyen des expressions logiques générales, des expressions
du langage donné lui même et des termes du domaine de la morphologie du
langage à condition pourtant que le métalangage possède un ordre
supérieur à celui du langage étudié. La construction d'une telle
définition n'est pas possible si l'ordre du métalangage est tout au plus
égal à celui du langage étudié.

Wittgenstein ?
Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.

Kierkegaard ?

« d’une part la foi a l’expression du suprême égoïsme : elle accomplit
le terrifiant qu’elle accomplit pour l’amour d’elle même ; d’autre part
elle est l’expression de l’abandon le plus absolu, elle agit pour
l’amour de Dieu. Elle ne peut entrer par médiation dans le général ; car
par la, elle est détruite. La foi est ce paradoxe, et l’Individu ne peut
absolument pas se faire comprendre de personne. »

Leibniz ?

"les mystères la peuvent passer (la raison) , mais ils ne sauraient y
être contraires. L'on ne saurait être contraire à une partie, sans
l'être en cela au tout. Ce qui contredit à une proposition d'Euclide est
contraire aux Eléments d'Euclide. Ce qui, en nous, est contraire aux
mystères, n'est pas la raison, ni la lumière naturelle, ni
l'enchaînement des vérités ; c'est corruption, c'est erreur ou préjugé,
c'est ténèbres" (Théodicée, Discours, 60-61).

Freud ?

"Il n'y a aucune instance au-dessus de la raison. Si la vérité des
doctrines religieuses est dépendante d'une expérience vécue intérieure
qui témoigne de cette vérité, que faire des nombreux hommes qui n'ont
pas vécu une expérience si rare ? On peut réclamer de tous les hommes
qu'ils appliquent le don de la raison qui est en leur possession, mais
on ne peut édifier un devoir valable pour tous sur un motif qui n'existe
que chez un très petit nombre."

Massignon ?

« A partir du IVè siècle, le Nouvel Israël, l’Eglise, imita les
administrateurs de l’Ancien, où les prêtres, ce qui confine au
sacrilège, et à la simonie, se firent entretenir par l’Etat afin de
confier au bras séculier l’imposition par la force des sacrements sans
persuasion ni conversion préalable des coeurs. Cette méthode ayant
permis de « coloniser » les païens d’Europe, se buta à l’islam ; et,
avant de lui reprendre par les armes la terre de promission, la première
croisade imagina d’associer à cette conquête du berceau du Messie de
douceur et de paix, les juifs, ses premiers possesseurs : en les
baptisant de force. Cela se passa en Rhénanie ; là, par un geste inouï,
les mères juives préférèrent faire étrangler leurs petits enfants par
les rabbins, selon un rite d’aqêda, ligature d’Isaac (étudié par Zunz) :
baptême du sang, confondant martyre génocide qui me révolta d’abord en
1949. »

Bref ...
Jean Francois Ortolo (31/10/2004, 13h37)
L'angoisse est mère d'affectivité.

Pour plus de précisions, voir ma réponse à votre post, ci-dessus.

Jean Francois Ortolo
herpskwerps (31/10/2004, 14h23)
après lecture de 4184bfaf$0$3654$636a15ce, le 31/10/04 12:37,
Jacques répond à Jean Francois Ortolo

> L'angoisse est mère d'affectivité.


Fille ?
Bruno Mannoni (31/10/2004, 14h44)
Jean Francois Ortolo wrote:
> L'angoisse est mère d'affectivité.
> Pour plus de précisions, voir ma réponse à votre post, ci-dessus.


Je vous cite:

> Je vois que la peur de mourir vous a, en quelque sorte, "affectivisé", en vous faisant accorder votre confiance, moins dans votre propre raisonnement, que dans les raisonnements des autres.


Je me demande bien d'ou vous pouvez sortir "la peur de mourir" sur ce
que j'ai écrit ! La peur que j'y passe était du côté des médecins et de
mes proches. La reconstruction (persécutive ou délirante) du coma ou
j'étais relié "au monde" par des tuyaux, de la dialyse, de la
respiration artificielle, des sondes, des électrodes était inverse,
"arrêtez de vous acharner, laissez moi partir".

Curieusement, depuis, je suis extrêmement serein devant cette
perspective inéluctable.

Et je n'ai rien écrit d'autre que je réfléchissais à partir de
textes à ma disposition ! Je n'ai fait que citer des textes qui
m'interpellaient !

Comment peut-on raisonner et avancer sans s'appuyer sur le raisonnement
des autres ? Mathématicien de formation, c'est ce que j'ai toujours appris !

Amusant ces projections.

Parlez avec des spécialistes du coma, neurologues et réanimateurs. Ils
ne peuvent que constater des choses étonnantes et inexplicables.
Discussions similaires