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Patoultan (19/02/2019, 09h39)
K. a émis l'idée suivante :
> Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance
> salafiste) à l'encontre d'Alain Finkielkraut, un groupe de députés
> issus de diverses formations politiques prépare un projet de loi
> visant à durcir la législation en faisant de l'antisionisme un délit
> au même titre que l'antisémitisme (dont il n'est souvent que l'alibi).


Encore une fausse bonne idée que les récents actes antisémites font
émerger chez certains "èmotifs", mais légiférer sous le coup de
l'émotion est une faute.

Si l'antisionisme est souvent le masque de l'antisémitisme, il n'est
en général pas bien difficile à démasquer et la législation actuelle
suffit à faire la part des choses et à le réprimer.

> Comme le fait justement remarquer Sylvain Maillard (UDI), l'un des
> artisans de ce projet, "la haine d'Israël est une nouvelle façon de
> haïr les juifs [...] On peut critiquer le gouvernement d'Israël,
> mais pas remettre en cause l'existence même de cet État.


Pourquoi ne pourrait-on pas remettre en cause l'existence d'Israël ?
C'est une opinion et l'interdire ferait d'Israêl le seul Etat au
monde bénéficiant de ce privilège : c'est absolument injustifiable,
d'autant plus que son existence, reconnue par la grande majorité
des nations, n'est nullement en péril.

D'autre part, on peut se poser la question de la définition de
l'antisionisme : est-ce que ce sera uniquement le fait de rejeter
l'existence d'Israël - auquel cas l'objet de la loi serait vraiment
riquiqui - ou est-ce que, par exemple, se déclarer contre
l'implantation de colonies en Cisjordanie fera de soi un
antisioniste passible de sanctions ? - la colonisation étant vue
comme un projet typiquement sioniste.

J'espère bien que cette inutile loi de circonstance censée combattre
l'antisémitisme restera à l'état de projet mort-né et que la raison
l'emportera sur l'émotion.
K. (19/02/2019, 09h40)
Le 18/02/2019 à 19:47, a a écrit :
> "K." <secwin88> écrivait:
> J'ai ré écouté les insultes qui ont été adressé à M.Finkielkraut.
> Les individus salafistes(?) dont tu parlais ont
> - insulté un Français de confession juive


Ce sont les propos qui comptent, pas la nationalité, la religion ou la
couleur de celui qui est victime de l'injure. Si l'on vous traite de
"sale nègre", l'insulte à caractère raciste est constituée même si vous
êtes blanc comme neige.

Que Finkielkraut fréquente ou pas la synagogue, qu'il soit ou non de
nationalité française, cela n'entre pas en ligne de compte dans
l'évaluation du délit.

Les insultes comme "barre-toi, sale sioniste de merde", sont clairement
dirigées contre une communauté, étant entendu que le mot "sioniste" ici
est dévoyé de son sens historique, selon un procédé très largement
employé par les antisémites "modernes" qui pensent ainsi échapper aux
poursuites judiciaires.

> - rappelé que la France est à eux (les fameux salafistes ?)
>> C'est donc normal que la réaction se focalise sur le problème de
>> l'antisémitisme.

> Non, puisque cela ne correspond que très partiellement à la réalité,
> les salafistes/islamistes semblant détester autant les juifs que les chrétiens.


C'est possible, en effet. Mais la Justice ne s'intéresse qu'aux actes,
pas aux pensées supposées ou aux intentions cachées.

Or, les faits en l'occurrence se limitent à des insultes proférées
publiquement et dont le caractère raciste, antisémite pourrait
constituer une circonstance aggravante.

Si le type en question avait aussi vomi sa haine sur les chrétiens, cela
aurait pu aussi être retenu contre lui, mais il s'est apparemment, pour
cette fois, limité aux "sionistes".

C'est donc pour ces faits qu'il sera jugé.

>> En outre, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une décision prise sous le
>> coup de l'émotion puisque la question de la pénalisation des propos dits
>> "antisionistes" revient régulièrement sur le devant de l'actualité.

> Il y a plein de choses qui reviennent régulièrement sur le devant de l'actualité.
> Et faire une loi à chaque fois sous le coup de l'émotion n'a jamais résolu le problème.


Affaires Halimi, Mohammed Merah, Hyper Cacher de la Porte de Vincennes,
etc. Il me semble que l'antisémitisme ne se contente plus de mots en
France. Il tue.

Il est donc évident qu'il faut renforcer la protection des citoyens face
à ce fléau. Et si ça revient si souvent dans l'actualité, c'est
peut-être bien parce que le problème est réel.

> Surtout quand cela fait confondre deux notions différentes: anti-juifs et anti-sionistes.


Argument massue des "nouveaux antisémites". Il faut en finir avec
l'hypocrisie qui consiste à se retrancher derrière un "antisionisme" qui
serait légitime pour exprimer des sentiments de haine qui relèvent de
l'antisémitisme.

La loi permettrait justement de clarifier les choses.
>> La législation doit s'adapter aux nouvelles formes d'antisémitisme.

> La législation doit s'adapter aux nouvelles formes de discrimination.
> Que cela soit envers des juifs ou des chrétiens, des noirs ou des blancs.
> Distinguer les uns des autres ne peut aboutir qu'a un renforcement des haines.
> Se rappeler des valeurs de la république: liberté, égalité, fraternité.


Nous sommes bien d'accord. La loi est d'ailleurs la même pour tous et
condamne pareillement "l?injure raciste, la diffamation, la provocation
à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une
personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur
appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une
race ou une religion déterminée."

Vous remarquerez qu'elle ne marque pas de différence entre les religions
ou les origines. Simplement, en fonction de l'actualité, certains sujets
sont peut-être plus sensibles que d'autres.
K. (19/02/2019, 09h40)
Le 18/02/2019 à 21:11, Cl.Massé a écrit :
> "K."  a écrit dans le message de groupe de discussion :
> q4due9$tg5...
> Déjà c'est pas possible, une opinion ne peut jamais être un délit.


L'injure à caractère raciste n'est pas une "opinion", c'est un délit.

> Il
> faut aussi que tu revoies ta définition du sionisme, qui n'est pas
> l'existence d'un état israélien, mais de la colonisation, interdite par
> le droit international.


Il ne s'agit pas d'un débat politico-historique sur les bienfaits ou les
méfaits du colonialisme ou du sionisme mais d'injures en bonne et due
forme qu'il serait difficile d'assimiler à une opinion politique
("Barre-toi, sale sioniste de merde", "grosse merde sioniste").

Le barbu en question ne s'est pas approché de Finkielkraut pour débattre
avec lui mais pour l'injurier et sans doute aussi le molester si la
police n'était pas intervenue.

Des actes sauvages comme celui-là doivent être sanctionnés par la
justice, quoi qu'on pense par ailleurs de Finkielkraut, du sionisme et
du colonialisme.

> Et enfin ne rêve pas, c'est
> anti-constitutionnel, ce n'est que de la communication pour faire croire
> que les Gilet Jaunes sont antisémites.


Théorie du complot.

> Ils ont soutenus par 75% des
> français, tu n'as qu'à regarder les gilets à l'avant des voitures, il
> n'y a pas 75% d'antisémites en France.


Ces chiffres datent du début du mouvement.

Actuellement, une majorité de Français (56%) souhaitent que le mouvement
s'arrête.



> C'est qui K.? Un de ces trolls payés par le gouvernement israélien?


Hélas, je ne suis même pas payé. Je défends mes idées par conviction.
Mais vous avez raison de souligner que la peine que je me donne
mériterait salaire.
K. (19/02/2019, 09h40)
Le 19/02/2019 à 01:22, RVG a écrit :>
> Et eux on en fait quoi, chef ?
>


Déjà abordé ( ).

De toute façon, ils sont socialement inexistants et n'ont aucun
représentant en France.

Mais s'il s'en trouvait, ils seraient évidemment tenus de se conformer à
la loi.
K. (19/02/2019, 09h40)
Le 18/02/2019 à 19:48, Fang a écrit :
> Le 18/02/2019 à 18:23, K. a écrit :
> Je ne comprends pas.
>
> « le nouvel Israël qui s?avance dans le siècle présent en quête de la
> cité future, celle-là permanente (cf. He 13, 14), est appelé lui aussi :
> l?Église du Christ (cf. Mt 16, 18) : c?est le Christ, en effet, qui l?a
> acheté de son sang (cf. Ac 20, 28), empli de son Esprit et pourvu des
> moyens adaptés pour son unité visible et sociale. »


Bel exemple d'usurpation d'identité. C'est du même ordre d'idée que les
Arabes qui se sont fait passer pour "palestiniens", selon une stratégie
de cannibalisme identitaire qui a parfaitement fonctionné.
K. (19/02/2019, 09h40)
Le 18/02/2019 à 21:55, Cl.Massé a écrit :
> "K."  a écrit dans le message de groupe de discussion :
> q4esd8$29s$7...
>> C'est en tant que "juif/sioniste" que Finkielkraut a été insulté, pas
>> en tant que Français, Gaulois, Blanc ou "souchien".

> FAUX, c'est à cause de ses idées, sinon tous les juifs seraient insultés
> de la même façon.


Pourtant, les invectives comme "barre-toi, sale sioniste de merde",
c'est un peu léger comme débat d'idées. Cela relève plutôt de l'injure,
de l'insulte, avec potentiellement des circonstances aggravantes si les
propos sont considérés comme racistes ou antisémites. Ce sera au juge
d'en décider.

> Pourtant on voit ce mensonge écrit en gros dans les
> journaux télévisés.


Ces propos haineux sont insupportables, quelle que soit la qualification
retenue. Cela saute aux yeux de n'importe quel citoyen civilisé, sans
qu'il soit besoin de l'entendre dire à la télé.

> Alors dis-moi, qui exactement contrôle les media
> français?


Au hasard, les Juifs ?

Ça devient intéressant. Je pressens un suivi sur fr.soc.complots.

> Reconnais-tu aux français le droit d'avoir un État sans
> ingérence venant de l'étranger?


Finkielkraut est beaucoup plus français que le barbu islamiste qui l'a
insulté.

Quitte à choisir une influence étrangère, je préfère celle d'un fils
d'immigré polonais, devenu français, issu d'un milieu modeste et qui a
réussi grâce à ses études.

C'est un bel exemple d'intégration dont plus d'un salafiste haineux
ferait bien de s'inspirer.

> M. Finkielkraut se fait le complice des crimes contre l'humanité commis
> par le gouvernement Israélien.


Là, il faut indiquer des sources, parce que des accusations aussi graves
ne doivent pas être lancées à la légère.

Selon quel jugement de quel tribunal, Israël a-t-il été reconnu coupable
de crimes contre l'humanité ?
K. (19/02/2019, 09h40)
Le 18/02/2019 à 22:00, Cl.Massé a écrit :
> "K."  a écrit dans le message de groupe de discussion :
> q4esd6s...
> Donc ne pas dire Israël sera un délit?


Non, je n'ai pas dit ça. Mais ce sera un moyen de reconnaître les plus
radicaux antisionistes, ceux qui ne peuvent même pas écrire le nom du
pays qu'ils vouent aux gémonies.

> Ce qui est caractéristique, c'est que des mains arrachées, des yeux perdus,
> des femmes et des handicapés matraqués c'est normal,


Personne n'a dit que c'était normal. La question est de savoir si c'est
évitable.

> alors qu'une insulte
> fait scandale dans les media aux ordres et motive une nouvelle loi.


Si des députés qui, rappelons-le, sont des représentants élus du peuple,
estiment nécessaire de renforcer la loi, c'est qu'ils ont des raisons de
penser que cela serait utile.

Des gens qui se font insulter, il y en a tous les jours. On parle
beaucoup de ce cas-là, parce que c'est Finkielkraut, et parce que ça
s'est passé devant les caméras.

Mais il est évident que cette loi, si elle est votée, servira aussi à
protéger les anonymes.

> Ça
> montre bien par qui nous sommes gouvernés, et il a un nom: Rothschild.


Sans oublier les Illuminati et les reptiliens de la constellation d'Orion.
K. (19/02/2019, 09h40)
Le 18/02/2019 à 22:35, Cl.Massé a écrit :
> "K."  a écrit dans le message de groupe de discussion :
> q4esdas...
> Non, l'Union Juive Française pour la Paix. Décidément, l'amalgame est
> une seconde nature chez toi.
> <https://www.ujfp.org/spip.php?article6938>


L'UJFP est une organisation d'extrême-gauche proche du Parti communiste.
C'est une officine anti-israélienne qui n'a de "juive" que le nom.

Elle est régulièrement épinglée pour détournement de fonds, les sommes
étant destinées à financer des campagnes anti-israéliennes.



C'est loin d'être une référence sérieuse.
Lebref (19/02/2019, 09h55)
K. :

> Comme le fait justement remarquer Sylvain Maillard (UDI)


LREM.
Thierry M. (19/02/2019, 09h57)
K. a pensé très fort :
> Suite aux insultes proférées par un "gilet jaune" (de tendance salafiste)


les gilets jaunes sont des m et mme tout le monde, qui chantent la
marseilleise aux ronds points, vos amalgames volontaires vous vous les
carrez dans le train
Olive (19/02/2019, 10h22)
Israel est un mot sacré chez les juifs, ce sera une insulte à ce mot
sacré de l'utiliser pour qualifier le sionistan...

Le sionistan est un pays bati sur un crime contre l'humanité, il ne peut
pas être qualifié d'israel...

C'est la raison pourquoi les juifs pieux (ie les vrais juifs) détestent
l'état du sionistan, car il souille leur religion originelle.

La loi ne passera pas, malgré les magouilles des sionistes français

Le 18/02/2019 à 18:23, K. a écrit :
[..]
Lebref (19/02/2019, 10h39)
Olive :

> La loi ne passera pas, malgré les magouilles des sionistes
> français


Vous sous-estimez peut-être le contrôle exercé par la
communauté organisée sur l'appareil d'Etat et le corps
législatif.
Olive (19/02/2019, 10h57)
la colère d'un peuple qui pète les plombs ne doit pas être sous-estimée
non plus.

Le 19/02/2019 à 09:39, Lebref a écrit :
[..]
a (19/02/2019, 11h11)
"K." <secwin88> écrivait:

[..]
>Il est donc évident qu'il faut renforcer la protection des citoyens face
>à ce fléau. Et si ça revient si souvent dans l'actualité, c'est
>peut-être bien parce que le problème est réel.


Tu te trompes de problème et de combat.
Ce n'est pas l'antisémitisme qui monte, c'est l'islamisme radical.

>> Surtout quand cela fait confondre deux notions différentes: anti-juifs et anti-sionistes.

>Argument massue des "nouveaux antisémites". Il faut en finir avec
>l'hypocrisie qui consiste à se retrancher derrière un "antisionisme" qui
>serait légitime pour exprimer des sentiments de haine qui relèvent de
>l'antisémitisme.


Faire l'amalgame entre des notions différentes n'apporte rien au débat sinon
de la confusion: anti-sémites et anti-sionistes ne sont pas synonymes.
Sinon, cela reviendrait à dire qu'une fraction non négligeable des israéliens
de confessions juives sont anti-sémites vu qu'il ne cautionnent pas le sionisme.

>La loi permettrait justement de clarifier les choses.


Il faut arrêter la désinformation !
la loi est déjà très claire et permet de sanctionner les propos qui ont été tenu
contre M.Finkielkraut sans avoir besoin de la changer.

>Nous sommes bien d'accord. La loi est d'ailleurs la même pour tous et
>condamne pareillement "l?injure raciste, la diffamation, la provocation
>à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une
>personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur
>appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une
>race ou une religion déterminée."
>Vous remarquerez qu'elle ne marque pas de différence entre les religions
>ou les origines. Simplement, en fonction de l'actualité, certains sujets
>sont peut-être plus sensibles que d'autres.


Et donc, nous sommes d'accord, point besoin de nouvelle loi ...
a (19/02/2019, 11h23)
"K." <secwin88> écrivait:

>Le 18/02/2019 à 21:11, Cl.Massé a écrit :
>L'injure à caractère raciste n'est pas une "opinion", c'est un délit.


Aidons nous du dictionnaire Larousse:

Opinion:
- Jugement, avis, sentiment qu'un individu ou un groupe émet sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense : Exprimer son
opinion au cours du débat. L'opinion des critiques.
- Ensemble des idées d'un groupe social sur les problèmes politiques, économiques, moraux, etc. : L'opinion française.

Délit: Infraction punie de peine correctionnelle

Pour résumer, on peut donc dire (en France) qu'une "injure raciste" est une "opinion délictueuse" ...

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