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cmoi (15/04/2019, 09h33)
Bonjour,
Supposons que le soleil se transforme en trou noir.
Selon Wikipédia son rayon Schwarzschild serait de 3km environ.

Le soleil est situé 8 minutes lumière de la terre.

Ma question le centre de ce trou noir, serait situé a quelle distance de
la terre ?
robby (15/04/2019, 16h17)
On 15/04/2019 09:33, cmoi wrote:
> Bonjour,
> Supposons que le soleil se transforme en trou noir.
> Selon Wikipédia son rayon Schwarzschild serait de 3km environ.
> Le soleil est situé 8 minutes lumière de la terre.
> Ma question le centre de ce trou noir, serait situé a quelle distance de
> la terre ?


exactement comme actuellement pour le soleil.
cmoi (15/04/2019, 17h52)
Le 15/04/2019 à 16:17, robby a écrit :
> On 15/04/2019 09:33, cmoi wrote:
> exactement comme actuellement pour le soleil.

Je pose cette question, car il me semblait avoir compris que la chute
dans le trou noir prenait un temps "infini"
ce qui me semble incompatible avec la réponse ci-dessus
cmoi (21/04/2019, 08h44)
Le 15/04/2019 à 16:17, robby a écrit :
> On 15/04/2019 09:33, cmoi wrote:
> exactement comme actuellement pour le soleil.


Je savais bien que j'avais pas rêvé, j'avais lu ça quelque part,
par exemple ici:

"on en déduit que quand le vaisseau spatial tombe dans le trou noir, sa
distance r à la singularité diminue, donc v lib augmente.

Par conséquent le facteur gamma augmente, et donc plus le vaisseau se
rapprochera du Trou Noir, plus son mouvement paraîtra lent aux
observateurs extérieurs, et ce parce que le temps ne s'écoule pas à la
même vitesse pour eux que pour le vaisseau.

Quand le vaisseau atteint le rayon de Schwarzschild du trou noir, on a
alors par définition v lib = c. Le facteur gamma tend alors vers
l'infini! ("1/0" = infini) En d'autres termes, le ralentissement du
temps est infini pour les astronautes qui regardent le vaisseau
s'enfoncer dans le Trou Noir. Le vaisseau, bien qu'il continue en
réalité de s'enfoncer dans le trou noir, leur paraîtra totalement
immobile à la surface du Rayon de Schwarzschild.

Pour les observateurs extérieurs, le vaisseau ne passera jamais cette
limite : plus il s'en rapprochera et plus son mouvement paraîtra lent,
jusqu'à l'immobilité totale."

lu ici:


*Donc ce qui est écris ci-dessus, c'est des conneries ?*
Florian (21/04/2019, 18h31)
cmoi <cmoi> wrote:

> *Donc ce qui est écris ci-dessus, c'est des conneries ?*


Je ne vois pas le rapport entre la distance au centre du trou noir qui
sera là où était le centre du soleil, et le ralentissement du temps à
proximité de l'horizon du trou noir?
robby (21/04/2019, 22h28)
On 21/04/2019 08:44, cmoi wrote:
> *Donc ce qui est écris ci-dessus, c'est des conneries ?*


non, et je ne vois pas le rapport.
cmoi (22/04/2019, 14h51)
Le 21/04/2019 à 22:28, robby a écrit :
> On 21/04/2019 08:44, cmoi wrote:
>> *Donc ce qui est écris ci-dessus, c'est des conneries ?*

> non, et je ne vois pas le rapport.

OK,
je reprends mon hypothèse, on a un trou noir a la place du soleil
1- pour atteindre le centre du soleil depuis la terre la lumière met 8
minutes.
2- un vaisseau qui approcherait la limite de Schwarzschild de ce trou
noir, mettrait un temps infini avant de disparaitre dans ce trou noir.

Les propositions 1 et 2 me paraissent contradictoires !...
Norbert (22/04/2019, 16h38)
Le 22/04/2019 à 14:51, cmoi a écrit :
> Le 21/04/2019 à 22:28, robby a écrit :
> OK,
> je reprends mon hypothèse, on a un trou noir a la place du soleil
> 1- pour atteindre le centre du soleil depuis la terre la lumière met 8
> minutes.
> 2- un vaisseau qui approcherait la limite de Schwarzschild de ce trou
> noir, mettrait un temps infini avant de disparaitre dans ce trou noir.
> Les propositions 1 et 2 me paraissent contradictoires !...


Vu d'un observateur extérieur (sur Terre par exemple), le vaisseau
mettra un temps infini à atteindre le TN.
Mais pour les passagers du vaisseau ça va aller assez vite dans leur
temps propre, qui n'est pas le même que celui de l'observateur
extérieur, dixit la RG.
robby (22/04/2019, 18h01)
On 22/04/2019 14:51, cmoi wrote:
> je reprends mon hypothèse, on a un trou noir a la place du soleil
> 1- pour atteindre le centre du soleil depuis la terre la lumière met 8
> minutes.
> 2- un vaisseau qui approcherait la limite de Schwarzschild de ce trou
> noir, mettrait un temps infini avant de disparaitre dans ce trou noir.
> Les propositions 1 et 2 me paraissent contradictoires !...


non. tu n'as pas fait suffisamment attention aux termes précis dans ce
que tu avais pourtant recopié:
leur *image* *semble* mettre un temps infini. Mais pas pour eux en vrai.
robby (22/04/2019, 18h04)
On 22/04/2019 14:51, cmoi wrote:
> je reprends mon hypothèse, on a un trou noir a la place du soleil
> 1- pour atteindre le centre du soleil depuis la terre la lumière met 8
> minutes.
> 2- un vaisseau qui approcherait la limite de Schwarzschild de ce trou
> noir, mettrait un temps infini avant de disparaitre dans ce trou noir.
> Les propositions 1 et 2 me paraissent contradictoires !...


non. tu n'as pas fait suffisamment attention aux termes précis dans ce
que tu avais pourtant recopié:
leur *image* *semble* mettre un temps infini. Mais pas pour eux en vrai.

NB: il y a une analogie facile de ces situations avec la surface de
l'eau d'un ruisseau qui accélère du régime fluvial (les ridules d'un
bateau-jouet vont dans toutes les directions et peuvent remonter le
cours) au régime torrentiel (le courant va trop vite pour que les
ridules remontent). Juste avant, la ou les ridules vont a peine plus
vite que le courant, elles mettent tout un temps a remonter, et sont
toutes allongées par l'aventure.
cmoi (22/04/2019, 22h32)
Le 22/04/2019 à 18:04, robby a écrit :

> NB: il y a une analogie facile de ces situations avec la surface de
> l'eau d'un ruisseau qui accélère du régime fluvial (les ridules d'un
> bateau-jouet vont dans toutes les directions et peuvent remonter le
> cours) au régime torrentiel (le courant va trop vite pour que les
> ridules remontent). Juste avant, la ou les ridules vont a peine plus
> vite que le courant, elles mettent tout un temps a remonter, et sont
> toutes allongées par l'aventure.


Si on envoie une fusée Apollo (la même qui faisait le voyage terre lune)
vers le soleil (mais un peu a coté pour pas tomber dedans) elle
dépasserait le soleil "trou noir" en 3 ans environ.
A supposer que l'on puisse la voir avec un télescope, au bout de 3 ans
on saura en 8 minutes qu'elle a dépassé le soleil
Sa petite s½ur que l'on enverrait pile dans le trou noir donnera
l'impression par télescope de ne jamais atteindre le trou noir alors que
la distance est plus courte

c'est ça ?
cmoi (23/04/2019, 08h02)
Le 22/04/2019 à 18:01, robby a écrit :
> On 22/04/2019 14:51, cmoi wrote:
> non. tu n'as pas fait suffisamment attention aux termes précis dans ce
> que tu avais pourtant recopié:
> leur *image* *semble* mettre un temps infini. Mais pas pour eux en vrai.

Je ne comprends pas la cause de cette "aberration" visuelle.
est elle due au fait que l'objet qui s'approchant du trou noir accélère
et atteint, à la limite du trou noir, une vitesse proche de celle de la
lumière ?

C'est complétement contre intuitif:
plus l'objet s'éloigne vite,
et plus on le verra longtemps,
???
robby (23/04/2019, 08h39)
On 22/04/2019 22:32, cmoi wrote:
> A supposer que l'on puisse la voir avec un télescope, au bout de 3 ans
> on saura en 8 minutes qu'elle a dépassé le soleil


non.
parcequ'en fait tu mélange 2 configurations:

un TN n'a rien de particulier concernant la gravité par rapport a
n'importe quoi de meme masse. si le soleil se changeait en TN, ça ne
changerait absolument rien pour nous de ce côté, mis à part l'arrêt de
la lumière et de la chaleur.
Donc pour ton expérience, il faudrait comparer un TN avec un soleil de
même masse.

Passer "juste à côté très près du TN" a un effet proche (pour
l'observateur) de passer "trop près et tomber dedans".

le rayon appararent du TN, c'est juste la limite au dela de laquelle les
choses sont irreversibles, mais tout commence avant, et s'en approche
continuement.
robby (23/04/2019, 08h47)
On 23/04/2019 08:02, cmoi wrote:
> Je ne comprends pas la cause de cette "aberration" visuelle.
> est elle due au fait que l'objet qui s'approchant du trou noir accélère
> et atteint, à la limite du trou noir, une vitesse proche de celle de la
> lumière ?
> C'est complétement contre intuitif:
>  plus l'objet s'éloigne vite,
>  et plus on le verra longtemps,
>  ???


parceque tu persiste à confondre l'objet et les ondes lumineuses qu'il
envoie.

je t'ai donné une analogie assez fidèle: les ridules envoyées par un
bateau sur un ruisseau. réfléchi avec ça !

Autre analogie semblable: le son dans l'air. Imagine une sorte
d'horrible gouffre aspirant monstrueusement tout l'air alentour, qui
s'accélèrerait jusqu'à dépasser la vitesse du son.
On envoie un tank très bruyant vers le gouffre. le son a de plus en plus
de mal a remonter le vent: il met de plus en plus de temps, mais il
semble aussi de plus en plus grave.
Si le tank fait une explosion enorme juste avant l'endroit où le vent
passe a la vitesse du son, les ondes sonores partant de notre côté
feront quasiment du sur-place.

l'autre élément que tu n'a pas perçu, c'est que le rougissement (ou le
son plus grave pour l'analogie): l'objet va réellement disparaitre pour
nous, mais d'une autre façon: sa lumière va être tellement étalée (idem
pour l'analogie sonore) qu'il va paraître rouge, puis rouge sombre, puis
infra rouge, puis noir (en passant par les froides ondes radio). Ses
ondes nous "disparaitrons" parcequ'à force de s'étaler, leur intensité
instantanée va baisser d'autant, et leur couleur s'assombrir or du visible.
cmoi (23/04/2019, 13h31)
Le 23/04/2019 à 08:39, robby a écrit :
[..]
> le rayon appararent du TN, c'est juste la limite au dela de laquelle les
> choses sont irreversibles, mais tout commence avant, et s'en approche
> continuement.


merci de prendre du temps pour me suivre dans mes divagations :)
Quand je dis que la sonde contourne le trou noir c'est dans des
conditions identiques (distance vitesse et masse) à une sonde qui
contournerait le soleil actuel
si on envoie une sonde contourner le soleil et quelle puisse passer
par exemple à 2000000 de km du centre en échappant à la gravité et à la
chaleur du soleil,
je ne vois pas pourquoi ça serait différent avec une sonde qui
contournerait ce trou noir (taille 3km et ayant la masse du soleil) à
2000000 de KM du trou noir

2000000 de km par rapport à la distance terre soleil 149000000 c'est
quand même très près

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