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Julien Arlandis (17/12/2018, 19h11)
Le 17/12/2018 à 13:48, François Guillet a écrit :
> Julien Arlandis a exposé le 16/12/2018 :
> ...
> Une onde électromagnétique, comme son nom l'indique, a une composante
> magnétique, et une onde EM est ce qu'est censé rayonner un électron qui
> accélère.


Le rayonnement dont tu parles n'est pas une onde puisqu'il est permanent
dans le temps, ce cas n'a jamais été formellement envisagé donc je ne
pense pas qu'il existe une nomenclature pour le qualifier. Je dirais qu'il
s'agit d'un champ électrique rayonnant (décroissance en 1/r) qui n'est
pas de nature ondulatoire (car permanent dans le temps) = champ électrique
rayonnant permanent.
Notre qu'il existe aussi du champ électrique ondulatoire non rayonnant
(décroissance en 1/r^2).
Donc ondulatoire n'implique pas rayonnement, et rayonnement n'implique pas
ondulatoire.

> Si on fait tendre la fréquence vers zéro, je ne vois pas pourquoi la
> composante magnétique disparaîtrait et pas la composante électrique.


Parce que la composante magnétique du champ électrique variable dans le
temps est proportionnelle à dE/dt. Ici dE/dt = 0, donc pas de champ
magnétique rayonnant.

> Il y a un problème de fond sur le rayonnement, puisque si h*nu=0 parce
> que nu=0, alors aucune énergie ne devrait être rayonnée.


Il faut voir le champ électrique rayonnant permanent comme un champ
électrostatique avec une géométrie particulière. Ce champ contient bien
de l'énergie, mais cette énergie n'oscille pas.

> C'est pour ça qu'ailleurs je m'étais demandé si ce n'est pas une
> accélération non constante qui serait nécessaire pour une onde EM.


Si l'accélération est constante il n'y a pas d'onde EM, juste un champ
rayonnant.
Julien Arlandis (17/12/2018, 19h18)
Le 17/12/2018 à 14:01, François Guillet a écrit :
> Julien Arlandis a utilisé son clavier pour écrire :
> Oui, pas mal comme idée, on pourrait même applatir la bobine, les
> jonctions des 2 deux sens se retrouvant juste l'une au-dessus de
> l'autre au milieu des deux parties planes supérieures et inférieurs.
> Es-tu sûr que les effets s'ajoutent ?


Oui, parce que d'un côté on accélère et de l'autre on décélère dans
la même direction mais dans le sens contraire. Le vecteur accélération
est donc le même.

> L'ordre de grandeur de l'effet me chagrine aussi. Quand on voit les
> milliards de m/s² d'accélération des électrons dans un tube cathodique,
> bien détectable, et qu'on pense que là on ne sera qu'à quelques
> dizaines de m/s² j'ai des doutes.


Pourquoi ne pas dévier les électrons dans un tube de Thomson en utilisant
un champ magnétique?
François Guillet (17/12/2018, 20h34)
Julien Arlandis a couché sur son écran :
> Le 17/12/2018 à 13:48, François Guillet a écrit : ....
>> C'est pour ça qu'ailleurs je m'étais demandé si ce n'est pas une
>> accélération non constante qui serait nécessaire pour une onde EM.

> Si l'accélération est constante il n'y a pas d'onde EM, juste un champ
> rayonnant.


Ok, c'est clair.
François Guillet (18/12/2018, 10h26)
Julien Arlandis a exposé le 17/12/2018 :
....
> Il faut voir le champ électrique rayonnant permanent comme un champ
> électrostatique avec une géométrie particulière. Ce champ contient bien
> de l'énergie, mais cette énergie n'oscille pas.


Evidemment le diable se cache dans les détails, et dès qu'on veut
attaquer la mise en oeuvre, des questions se posent.

Ce champ statique est-il tel le champ coulombien d'une charge, et alors
on peut le détecter avec une électrode comme l'a proposé Ast,
ou est-il détectable seulement avec un circuit bouclé, tel un champ
d'induction variable classique ?

Je penche pour le second cas, mais alors le montage que tu as proposé
ne fonctionnera pas si j'essaie de le coupler à une boucle de détection
car les effets d'accélération/décélération y induiront des effets
contraires.
François Guillet (18/12/2018, 10h27)
Julien Arlandis a exposé le 17/12/2018 :
....
> Il faut voir le champ électrique rayonnant permanent comme un champ
> électrostatique avec une géométrie particulière. Ce champ contient bien
> de l'énergie, mais cette énergie n'oscille pas.


Evidemment le diable se cache dans les détails, et dès qu'on veut
attaquer la mise en oeuvre, des questions se posent.

Ce champ statique est-il tel le champ coulombien d'une charge, et alors
on peut le détecter avec une électrode comme l'a proposé Val,
ou est-il détectable seulement avec un circuit bouclé, tel un champ
d'induction variable classique ?

Je penche pour le second cas, mais alors le montage que tu as proposé
ne fonctionnera pas si j'essaie de le coupler à une boucle de détection
car les effets d'accélération/décélération y induiront des effets
contraires.
François Guillet (18/12/2018, 10h28)
François Guillet a exprimé avec précision :
[..]
> Je penche pour le second cas, mais alors le montage que tu as proposé ne
> fonctionnera pas si j'essaie de le coupler à une boucle de détection car les
> effets d'accélération/décélération y induiront des effets contraires.


erreur, c'était val, pas ast.
Julien Arlandis (18/12/2018, 14h12)
Le 18/12/2018 à 09:27, François Guillet a écrit :
> Julien Arlandis a exposé le 17/12/2018 :
> ...
> Evidemment le diable se cache dans les détails, et dès qu'on veut
> attaquer la mise en oeuvre, des questions se posent.
> Ce champ statique est-il tel le champ coulombien d'une charge, et alors
> on peut le détecter avec une électrode comme l'a proposé Val,
> ou est-il détectable seulement avec un circuit bouclé, tel un champ
> d'induction variable classique ?


Le rotationnel de E sera nul, donc pas d'induction. Localement il est
similaire à un champ colombien, on doit donc pouvoir le détecter de la
même manière qu'un champ électrostatique.

> Je penche pour le second cas, mais alors le montage que tu as proposé
> ne fonctionnera pas si j'essaie de le coupler à une boucle de détection
> car les effets d'accélération/décélération y induiront des effets
> contraires.

Donc retour au premier cas.
Ahmed Ouahi, Architect (18/12/2018, 15h08)
.... Strictement un changement radical ayant été proposé par autrui étant y
en avait-il une collection de constant de la nature ce qui en devrait-il
changer l'âge de l'univers dans le temps t quoique la proposition en
demande-t-elle la combinaison de tois des constants de la nature qui n'en
sont-ils aucunement des constants du tout et devraient-ils y croître
stablement par rapport à la valeur de l'âge de l'univers en l'occurrence e
au carré sur G m pr à l'infini t ayant été suggéré ensuite qui en avait-il
eu une décroissance dans l'univers à travers une échelle de temps cosmique G
infini 1 sur t en l'occurrence ...
Julien Arlandis (19/12/2018, 07h17)
Le 18/12/2018 à 13:12, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/12/2018 à 09:27, François Guillet a écrit :
> Le rotationnel de E sera nul, donc pas d'induction. Localement il est
> similaire à un champ colombien, on doit donc pouvoir le détecter de la même
> manière qu'un champ électrostatique.


Il faut quand même préciser que fondamentalement les lois du rayonnement
se déduisent de la loi de Coulomb dès lors que l'on admet que les effets
du champ se propagent à vitesse limitée.
Le développement de la force de Coulomb dans un système dynamique fait
intervenir un coefficient de retard qui est proportionnel à la distance à
la source, c'est ce qui explique la portée en 1/r. Ce terme provient du
calcul de la charge fictive ressentie par l'observateur lorsque celle ci
accélère, la quantité de charge ressentie résulte de l'intégration de
la densité de charge au temps retardé projetée à sa position virtuelle.
Une boule de charge oscillante sera perçue par un observateur distant
comme une boule qui s'étire et se comprime dans le sens longitudinal. À
cette considération purement géométrique il faut ajouter la conservation
de la composante tangentielle du champ électrique, condition nécessaire
pour que le champ électrique pointe instantanément vers la position
virtuelle de la charge lorsqu'elle est accélérée.
En combinant, ces deux effets tu retrouves non sans difficulté les lois du
rayonnement dans l'approximation non relativiste.
[..]
jc_lavau (19/12/2018, 09h38)
Le 08/12/2018 à 11:16, jc_lavau a écrit :
[..]
> Une solution ? Quantifier, en termes d'action totale le gain d'impulsion
> par électron accéléré ? Il manque encore une dimension : il faut
> multiplier l'impulsion par une longueur. Pas gagné...


Maodit gars ! Tu m'as jeté tête première dans une frontière que je
croyais stable !

Toute la définition du photon comme transaction réussie, plus petite
quantité de rayonnement électromagnétique transférable d'un émetteur à
un absorbeur, et transmettant un quantum h, n'est valide que si cette
quantité est individualisée, parce qu'au moins une des deux extrémités,
émetteur ou absorbeur, est tenue par des règles quantiques, et bat d'un
état stationnaire initial à un état stationnaire final.

Rien de semblable dans l'accélération d'un électron ou d'une volée
d'électrons par une ddp dans un canon à électrons, un graveur de
circuits imprimés, ou un microscope électronique : l'émetteur n'est pas
individualisé au sens microphysique, c'est un gros dispositif à notre
échelle, et l'électron n'a aucun état stationnaire avant ni après. Donc
aucun battement de fréquences définies.
Et pas mieux pour le rayonnement synchrotron, dont on fait pourtant un
si large usage à Grenoble.

Je peux reprendre le schéma dans le centre d'inertie que j'avais élaboré
pour la dispersion Compton, mais cette fois il faut le considérer au
plan différentiel, quand la longueur d'onde d'électron varie
continûment. Une jolie complication en plus. Et alors on doit retrouver
la répartition angulaire de l'énergie rayonnée quand on hypothèse que
des absorbeurs disponibles, il y en a partout.
Ahmed Ouahi, Architect (19/12/2018, 14h28)
....Néanmoins où y en aurait-il un mouvement de translation rectiligne
uniforme à l'instant t en équivaloir zéro oà la force électromotrice induite
est strictement donnée par la loi de Faraday dont l'intensité du courant
induit est donnée par la loi d'Ohmoù le courant circule dans le sens positif
sur le circuit un point c'est tout ...
François Guillet (19/12/2018, 17h46)
Julien Arlandis a présenté l'énoncé suivant :
[..]
> virtuelle de la charge lorsqu'elle est accélérée.
> En combinant, ces deux effets tu retrouves non sans difficulté les lois du
> rayonnement dans l'approximation non relativiste.


Je viens de faire un essai rapide à la jonction entre un fil de cuivre
et quelques filaments de carbone très fin où la mobilité est grande.
Le courant que j'y passais était de +/- 4 mA pour une tension de +/-10v
que je faisais varier lentement (à 0,1 Hz triangulaire, ce qui laisse
le temps de voir la mesure varier, détection par une électrode et
impédance d'entrée de l'ordre du Mohm).
Je n'ai rien détecté du tout.
Par contre je voyais très bien le dU/dt même avec l'électrode à 50 cm
du "point chaud", le voltmètre mesurant un signal de l'ordre de +/-
10µV suivant que la tension montait ou descendait.
jc_lavau (02/01/2019, 11h19)
Le 19/12/2018 à 08:38, jc_lavau a écrit :
> Le 08/12/2018 à 11:16, jc_lavau a écrit :
>> Le 08/12/2018 à 00:11, Christophe Dang Ngoc Chan a écrit :
>>> Sinon, pour répondre à la question initiale, si tu pose la question
>>> "Aurons-nous rayonnement", cela signifie que tu envisagerais que l'on
>>> pusse accélérer des charges sans rayonnement (rappel : un photon est
>>> un quantum d'impulsion) ?


Tout photon a un absorbeur.

Postulat : Toute onde individuelle a un émetteur et un absorbeur.
Dans les cas où l?un au moins de l?émetteur ou de l?absorbeur est tenu
par des règles de résonance « quantiques » (dépendantes du quantum de
Planck h, via l?équation de Schrödinger et ses successeurs l?équation de
Pauli et surtout l?équation de Dirac, 1928) pour passer d?un état
stationnaire à un autre état stationnaire, alors un photon est une
transaction réussie entre trois partenaires : un émetteur, un absorbeur,
et l'espace qui les sépare ou les milieux transparents ou semi-
transparents qui les séparent, qui transfère par des moyens
électromagnétiques un quantum de bouclage h, et une impulsion-énergie
dont la valeur dépend des repères respectifs de l'émetteur et de
l'absorbeur (une valeur pour chacun).

Limites de la définition : on ne sait pas quantiser l?accélération d?un
électron par un champ électrique ni un champ magnétique. Échappent donc
au sous-domaine quantique l?accélération d?un électron dans un tube à
vide, dans un tube cathodique ou dans un microscope électronique, dans
un accélérateur linéaire ou circulaire, le rayonnement synchrotron, le
rayonnement de freinage ou « Bremsstrahlung » : absence d?états
stationnaires à fréquence définie avant/après.

Corollaire : dès l?instant où l?on tolère que les absorbeurs existent,
pfuitt ! Plus aucun besoin de s?hypnotiser sur les mythes de fonction-
d?onde-se-diluant-par­tout-à-la-fois ni de mystérieux « collapse » ou
« effondrement-de-la-fonction- d?onde ». Ces mythes qui occupent les
copenhaguistes durant des centaines d?heures partent directement dans
les poubelles de l?Histoire.
robby (02/01/2019, 11h23)
On 02/01/2019 10:19, jc_lavau wrote:
> Corollaire : dès l?instant où l?on tolère que les absorbeurs existent,
> pfuitt ! Plus aucun besoin de s?hypnotiser sur les mythes de fonction-
> d?onde-se-diluant-par­tout-à-la-fois ni de mystérieux « collapse » ou
> « effondrement-de-la-fonction- d?onde ».


mais est-ce que ça n'est pas juste reporté à comment les partenaires
émetteur, absorbeur (et ev espace) se "cherchent" puis se "trouvent" ?
jc_lavau (02/01/2019, 11h41)
Le 02/01/2019 à 10:23, robby a écrit :
> On 02/01/2019 10:19, jc_lavau wrote:
> mais est-ce que ça n'est pas juste reporté à comment les partenaires
> émetteur, absorbeur (et ev espace) se "cherchent" puis se "trouvent" ?


On s'était posé des questions similaires voici quelques années sur la
gestation des vagues scélérates (monster waves). Elles sont fréquentes
dans le courant des Agulhas, W de l'Océan Indien. Mais on a aussi des
exemples meurtriers en Atlantique Sud.
J'ai opiné, mais pas convaincu, que le facteur génétique principal est
un croisement à faible angle, dû à une inflexion de trajectoire de la
perturbation.

A mes yeux, dans le bruit de fond broglien général et universel,
émergent des "monster waves" : les transactions qui réussissent. Elles
sont grosso modo conformes à la thermodynamique : les objets les plus
chauds, les plus énergétiques émettent vers le restant du monde, en
moyenne plus froid. Or ces transactions qui réussissent sont les seules
qu'observent l'astronome ou l'opticien.

Niels Bohr dans ses controverses contre Einstein avait déjà donné la
clé, involontairement, affirmant qu'avant même l'envoi d'une particule,
l'émetteur avait déjà *palpé* tout le dispositif. Or cette palpation ne
peut se faire que par les ondes brogliennes de 1924, et Bohr n'a jamais
envisagé de donner raison à de Broglie sur quelque sujet que ce soit.
Donc silence radio définitif après sur ce point.
Je n'ai pas tardé à conclure que ce bruit de fond est bidirectionnel en
micro-temps, comparé au macro-temps newtonien, le seul "temps" envisagé
par les copenhaguistes. Discussions ici avec Bernard Chaverondier.

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