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www.juristprudence.c.la (18/11/2007, 18h35)
Le directeur de cabinet du garde des Sceaux Patrick Gérard a communiqué par
fax samedi la liste des :
- 63 conseils supprimés ou officiellement "menacés de suppression"
- et d'un conseil qui sera créé à Avesnes-sur-Helpe (Nord).

M. Gérard a informé ses interlocuteurs que la liste serait publiée, sans
doute dans la semaine, au Journal officiel, ce qui lancera une concertation
de "trois mois" menée par les préfets auprès des conseils généraux, conseils
municipaux, organisations professionnelles et syndicales, chambres de
commerce et d'industrie, chambres de métier et d'agriculture.

Les syndicats de fonctionnaires de justice doivent être reçus à la
Chancellerie lundi.

Les conseils supprimés traitaient, semble t-il, moins de 300 affaires par
an et ceux qui en ont plus de 800 seront... "renforcés".

Selon des chiffres de 2005, les prud'hommes rendent 160.000 décisions par an
ainsi que 44.000 référés.

Dans son courrier, le directeur de cabinet de Mme Dati a pris soin de
préciser, à un an des élections, que le nombre de conseillers prud'homaux
élus resterait inchangé. Ils sont 14.616.
Pikatchu (18/11/2007, 19h50)
"www.juristprudence.c.la" <juristprudence> a écrit dans le message
de news:74cc
[..]
> Dans son courrier, le directeur de cabinet de Mme Dati a pris soin de
> préciser, à un an des élections, que le nombre de conseillers prud'homaux
> élus resterait inchangé. Ils sont 14.616.


m'est avis que l'obligation d'un avocat pour l'appel dans les litiges du
travail devrait refaire surface, sens de la réforme oblige hélas a sens
unique.
Maurice (18/11/2007, 23h30)
"www.juristprudence.c.la" <juristprudence> a écrit dans le message
de news:74cc
[..]
> Dans son courrier, le directeur de cabinet de Mme Dati a pris soin de
> préciser, à un an des élections, que le nombre de conseillers prud'homaux
> élus resterait inchangé. Ils sont 14.616.


Bonjour,

J'attends de voir si un CPH dont la disparition a été prévue depuis déjà
plus de 15 ans fera partie de la liste. Et souris déjà face aux avocats qui
vont "s'indigner" de cette disparation "inacceptable pour une bonne
justice".
Bonne soirée.
Xavier Hugonet (19/11/2007, 17h01)
"www.juristprudence.c.la" <juristprudence> wrote in
news:474069ef$0$18019$426a74cc:

Si le nombre de conseillers reste inchangé, que des moyens sont données aux
CPH restant (que ce soit en batiment, personnel, matériel...), que les
greffes des CPH restant sont renforcés, et que c'est accompagné d'une bonne
réorganisation, alors cette refonte sera une bonne chose.
Pikatchu (19/11/2007, 20h01)
"Xavier Hugonet" <xavier.hugonet> a écrit dans le message de
news:fran
[..]
> bonne
> réorganisation, alors cette refonte sera une bonne chose.
> --


ça fait pas un peu beaucoup de si ?

surtout en période de restrictions budgetaires ?

La confiance peut parfois rejoindre la naiveté
Pikatchu (19/11/2007, 20h02)
"Xavier Hugonet" <xavier.hugonet> a écrit dans le message de
news:fran
[..]
> bonne
> réorganisation, alors cette refonte sera une bonne chose.
> --


ça fait pas un peu beaucoup de si ?

surtout en période de restrictions budgetaires ?

Les limites entre la confianceet la naiveté sont fines.
R1 (19/11/2007, 21h11)
Xavier Hugonet wrote:

> "www.juristprudence.c.la" <juristprudence> wrote in
> news:474069ef$0$18019$426a74cc:
> Si le nombre de conseillers reste inchangé, que des moyens sont données
> aux CPH restant (que ce soit en batiment, personnel, matériel...), que les
> greffes des CPH restant sont renforcés, et que c'est accompagné d'une
> bonne réorganisation, alors cette refonte sera une bonne chose.


Si on omet tous les "Si" effectivement ce serait bien, d'un point de vue
efficacité de l'appareil mais quid des justiciables qui habitent à
proximité d'un Conseil qui sera supprimé: pour eux aucune économie (ce sera
même le contraire) dans cette réorganisation. Sauf éventuellement si
l'affaire est traitée plus rapidement, moins de déplacements à prévoir donc
ça compenserait?
Xavier Hugonet (19/11/2007, 21h52)
"Pikatchu" <pikatchu> wrote in
news:4741cfc8$1$6217$79c14f64:
> ça fait pas un peu beaucoup de si ?


Non. Une réorganisation a forcément un but. Ce n'est pas un si, mais une
évidence. Après, on pense ce qu'on veut de l'objectif, et des moyens mis
en oeuvre pour l'atteindre.

> surtout en période de restrictions budgetaires ?


Quand on supprime 63 sites parmi les moins actifs, en les regroupant avec
d'autres, on multiplie les économies d'échelle. On peut économiser le
budget de fonctionnement de 33, et redistribuer celui des 30 autres sur
les sites restant. On améliore la qualité de service, et on réduit les
couts.

> Les limites entre la confianceet la naiveté sont fines.


On peut dire ça. Comme on peut se demander comment qualifier la croyance
populaire habituelle que toute décision d'un gouvernement, quel qu'il
soit, n'est jamais réflechie, ne s'inscrit jamais dans une réorganisation
de long terme, n'est jamais destinée à améliorer une situation, et n'est
prise que par des incompétents ?

Quand une entreprise se réorganise, elle cherche à la fois à réduire ses
couts, et à améliorer son fonctionnement (certains diront qu'elle ne le
fait que pour le portefeuille de ses actionnaires, mais ceux là sont des
démagos qui pensent que le tissu économique du pays n'est constitué que
de SA cotées en bourse, alors que c'est l'inverse).

Il y a toujours un risque de rater un tel changement, et de tuer
l'entreprise, mais il n'est jamais aussi grand que le risque de la tuer
par l'immobilisme.

Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour le pays, et
pourquoi il faudrait hurler à l'assassin à chaque fois que quelqu'un (de
gauche ou de droite, on s'en fiche) essaye de dégraisser un mammouth.
Xavier Hugonet (19/11/2007, 21h54)
R1 <e.marc_AOTER_> wrote in
news:4741dfdc$0$25924$ba4acef3:
> Si on omet tous les "Si" effectivement ce serait bien, d'un point de
> vue efficacité de l'appareil mais quid des justiciables qui habitent à
> proximité d'un Conseil qui sera supprimé: pour eux aucune économie (ce
> sera même le contraire) dans cette réorganisation. Sauf éventuellement
> si l'affaire est traitée plus rapidement, moins de déplacements à
> prévoir donc ça compenserait?


Vu le nombre de procès que l'on a dans une vie, je pense que l'on dépense
bien plus en impots pour faire fonctionner le système sclérosé actuel, que
ce que l'on dépensera pour faire les 30km de plus pour atteindre le
tribunal, si tant est qu'on ait besoin d'assister à l'audience, ce qui
n'est pas automatique (entre les injonctions jugées sans les parties, les
procès où on est représenté, etc etc...)
Pikatchu (19/11/2007, 22h51)
"Xavier Hugonet" <xavier.hugonet> a écrit dans le message de
news:fran
[..]
> pourquoi il faudrait hurler à l'assassin à chaque fois que quelqu'un (de
> gauche ou de droite, on s'en fiche) essaye de dégraisser un mammouth.
> --


Il est urgent d'attendre
svbeev (19/11/2007, 23h58)
"Xavier Hugonet" <xavier.hugonet> a écrit dans le message de
news:fran
> "Pikatchu" <pikatchu> wrote in
> news:4741cfc817c14f64:
> Non. Une réorganisation a forcément un but. Ce n'est pas un si, mais une
> évidence. Après, on pense ce qu'on veut de l'objectif, et des moyens mis
> en oeuvre pour l'atteindre.
> Quand on supprime 63 sites parmi les moins actifs, en les regroupant avec
> d'autres, on multiplie les économies d'échelle. On peut économiser le
> budget de fonctionnement de 33, et redistribuer celui des 30 autres sur
> les sites restant. On améliore la qualité de service, et on réduit les
> couts.


La réforme de la carte judiciaire qui touche de plein fouet les TI et les
CPH et dans une moindre mesure les tribunaux de commerce et les TGI ne va
pas générer la moindre économie d'échelle ne serait-ce qu'en raison du coût
des infrastructures immobilières, les juridictions absorbantes n'étant que
trés exceptionnnellement en mesure d'accueillir les personnels des
juridictions absorbées.
Mêmes les partisans les plus fervents de cette reforme tel le député UMP G.
FENECH clament en réponse à ceux qui fustigent une réforme dictée par des
considérations économiques au mépris de l'intérêt du justiciable, que la
réforme ne permettra aucune économie et que bien au contraire elle sera
coûteuse.
Interpellées à plusieurs reprises sur ce point, Mme DATI, lors de son tour
de France des CA, a évoqué des programmes de construction et, dans
l'intervalle des locations de locaux adaptés.
Autrement dit, on va faire déménager des juridictions qui pour la plupart
occupent des locaux mis gratuitement à leur disposition par les
collectivités territoriales pour les installer dans les locaux loués en
attendant mieux (et quand on sait à quelle vitesse le ministère de la
justice gère les programmes de construction immobilière, les bailleurs
peuvent dormir sur leurs deux oreilles.
En outre, on a également promis (warf !) des véhicules de fonction pour les
juges déplacés qui devront assurer des audiences foraines.
Et ne je parle pas de la cohérence qui consiste à surprimer un CPH là où on
a considéré il y a 15 jours que la géographie et les spécifités de terrain
justifiaient le maintien d'un TI qui présentait toutes les caractéristiques
statistiques pour être supprimé.
Donc on mantien le TI et on suprime le CPH qui partage les même locaux.
Ajoutons à cela la problème de gestion des personnels déplacés qui pourrait
bien aboutir par endroit à des affectation en surnombre pour ceux qui ne
veulent pas suivre le sort de la juridiction déplacée et un spectateur un
peu attentif peut trés vite nourrir des inquiétudes sérieuses et durables
sur l'opportunité économique de l'opération.
Quant à la qualité du service, on constate que cette réforme crée des
déserts judiciaires dans les zones rurales et dans certaines régions il sera
bien difficile pour les justiciables les moins favorisés économiquement
d'avoir accès au juge qu'il soit civil ou prud"homal.

[..]
> Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour le pays, et
> pourquoi il faudrait hurler à l'assassin à chaque fois que quelqu'un (de
> gauche ou de droite, on s'en fiche) essaye de dégraisser un mammouth.


Quand il s'agit de dégraisser un mammouth dont les effectifs n'ont que trés
peu évolués en un siècle avec un contentieux qui a explosé, la formule me
parait spécialement mal choisie.
Au passage les annonces font état non pas de dégraissage mais d'une
augmentation des effectifs de 187 postes de magistrats et autant de
greffiers (pôles de l'instruction et collégialité obligent)
La question n'est pas de critiquer les velléités de réformes qui sont
légitimes mais de regretter des décisions prises dans la précipitation après
une parodie de concertation (avec un comité consultatif installé sous les
caméras mais jamais réuni) et des propositions de chefs de cour non rendues
publiques et qui ignorent volontairement des réalités de terrain
essentielles.
Décisions prises après une réflexion de fond tellement approfondie qu'on a
tout simplement oublier le sort des juridictions de proximité et des
Tribunaux paritaires des baux ruraux que personne n'a songer à supprimer en
même temps que les TI qui les acceillent et les font fonctionner.
Cette reforme est le démonstration du ravage des effets d'annonce.
Lorsque nos gouvernants se sont apercus qu'une grande réforme ambitieuse
(avec une réflexion approfondie sur les blocs de compétence) serait longue
et coûteuse à mettre en place et que pour des raisons d'affichage politique
il fallait faire vite (Outreau oblige là aussi) on a donné dans la facilité
pour faire croire qu'on faisait ne vraie réforme.
Et voilà comment on aboutit à des suppressions de juridictions mal pensées
et qui n'amélioreront pas le sort des justiciables ni le fonctionnement de
l'instution (par endroit on suprime des juridictions qui avaient des
statistiques de durée de traitement des affaires à faire pâlir le plus
diligent des TGI) et le tout pour un coût de fonctionnement supérieur.

Autrement dit un TRIOMPHE.
Mais je dois probablement avoir un mauvais fond.
www.juristprudence.c.la (20/11/2007, 03h55)
"svbeev" <tcweb> a écrit plein de choses à lire et relire
dans le message de news:8cd7
> Mais je dois probablement avoir un mauvais fond.


ou plus exactement une acuité proche de la perfection ;o}
C Jerome (20/11/2007, 12h14)
svbeev a écrit :
> "Xavier Hugonet" <xavier.hugonet> a écrit dans le message de
> news:fran
> La réforme de la carte judiciaire qui touche de plein fouet les TI et les
> CPH et dans une moindre mesure les tribunaux de commerce et les TGI ne va
> pas générer la moindre économie d'échelle ne serait-ce qu'en raison du coût
> des infrastructures immobilières, les juridictions absorbantes n'étant que
> trés exceptionnnellement en mesure d'accueillir les personnels des
> juridictions absorbées.


c'est faux il y a un gachis enorme !!
ainsi ils pourront partager plus souvent la photocopiuese, la machine à
café, le fax et l ascenseur !!

> Mêmes les partisans les plus fervents de cette reforme tel le député UMP G.
> FENECH clament en réponse à ceux qui fustigent une réforme dictée par des
> considérations économiques au mépris de l'intérêt du justiciable, que la
> réforme ne permettra aucune économie et que bien au contraire elle sera
> coûteuse.


pour les deplacements ? ah oui mais qui sait qui paye ? et qui c'est qui
paye ?

> Interpellées à plusieurs reprises sur ce point, Mme DATI, lors de son tour
> de France des CA, a évoqué des programmes de construction et, dans
> l'intervalle des locations de locaux adaptés.


quand on n a pas d argent, on loue à des investiseurs qui eux ont
de l'argent à 4 ou 5%

> Autrement dit, on va faire déménager des juridictions qui pour la plupart
> occupent des locaux mis gratuitement à leur disposition par les
> collectivités territoriales pour les installer dans les locaux loués en
> attendant mieux (et quand on sait à quelle vitesse le ministère de la
> justice gère les programmes de construction immobilière, les bailleurs
> peuvent dormir sur leurs deux oreilles.
> En outre, on a également promis (warf !) des véhicules de fonction pour les
> juges déplacés qui devront assurer des audiences foraines.


sous chapiteau ?

sous un chene ?

[..]
> déserts judiciaires dans les zones rurales et dans certaines régions il sera
> bien difficile pour les justiciables les moins favorisés économiquement
> d'avoir accès au juge qu'il soit civil ou prud"homal.


dégraisser, déplacer, pourrait-on comprendre le but ?

> Quand il s'agit de dégraisser un mammouth dont les effectifs n'ont que trés
> peu évolués en un siècle avec un contentieux qui a explosé, la formule me
> parait spécialement mal choisie.


lors des promesses electorlas Nicolas a promis des greffiers en plus,
beaucoup ..
[..]
Dave Neve (20/11/2007, 16h02)
On 18 nov, 17:35, "www.juristprudence.c.la" <juristprude>
wrote:
[..]
> Dans son courrier, le directeur de cabinet de Mme Dati a pris soin de
> préciser, à un an des élections, que le nombre de conseillers prud'homaux
> élus resterait inchangé. Ils sont 14.616.


Salut

J'ai toujours entendu que les prud'hommes, n'étant pas de
professionels, ils ont tendance de rendre des décisions bizarres.

Par contre, selon mes maintes expériences devant les prud'hommes de
Lille, ils sont très professionels et bien au courant des choses.

C'est le seul défense légitime que nous avons contre les patrons qui
n'ont rien à foutre des lois et du code du travail

J'espère que les prud'hommes vont pouvoir continuer leur bon travail.

Cordialement

Dave Neve
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