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Vince Flouriot \(perso\) (28/09/2003, 19h54)
Chers amis clients du service RNIS Tiscali,

Vous avez, à priori, constaté le même petit différent d'ordre commercial que
moi, suite à l'envoi d'un petit mail sympathique relatif à une légère
augmentation du prix pour un service égal.

Le tour de pass-pass Tiscali est simple, il y a, dans votre contrat, une
ligne qui dit : "C'est la version du contrat en ligne qui est la bonne".

Je vous invite à visiter le site de la répression des fraudes à cette
adresse, où vous trouverez un paragraphe fort intéressant sur l'utilisation
de clauses abusives


Il va de soit que, personellement, je ne compte pas forcément en rester là
(rien que pour le principe), et je vous invite à faire de même.

Vous pouvez me contacter sur vincent si vous estimez être
prêt à ne pas en rester au stade de "sodomisé à sec" (pardonnez moi, mais je
pense que c'est assez juste pour l'affaire qui nous concerne).

Dans l'ordre des choses :

1) Je fait partir demain une lettre recommandée dont vous trouverez une
copie en dessous.J'ose plaider pour le malentendu, et le réglement
"amiable". Je vous invite à faire de même.
2) Sans résultat de l'étape 1, je vous propose de saisir une association de
consommateur. Et c'est là que nous devons être plusieurs.
3) La suite ....

Personellement, je peux aussi résilier mon abonnement et me casser ailleurs.
Mais là. Non. J'estime que les rêgles de bon-vivre commerciales sont
sévèrement baffouées, et qu'il ne faut pas s'abstenir sur ce coup là.

Selon votre motivation, nous pourrons monter une liste de diffusion pour
communiquer plus facilement, voir se monter en association pour agir plus
simplement.

Vous avez l'autorisation de répliquer mon message partout où vous pensez
pouvoir toucher la clientelle RNIS de Tiscali.

Cordialement,

Vincent

Madame, Monsieur,

Vous m'informez par mail ce 25 septembre 2003 de votre volonté de
modification de mon abonnement au forfait « Illimité total », par
modification des conditions générales de ventes dans lesquelles apparaît une
option « RNIS », et accompagné d'une modification de tarification
substantielle, à savoir 74,95 Euros TTC au lieu de 24,95 Euros TTC.

Je vous rappelle que l'engagement contractuel nous liant a été conclut avec
une durée d'engagement minimale de 12 mois, et prévoit la fourniture d'une
prestation d'accès Internet, indépendamment de l'utilisation ou non d'un
accès de type RNIS, et cela aux conditions financières de votre offre «
illimité total », à savoir 24,95 EUROS TTC par mois.

Toute tentative de modification des conditions contractuelle d'une manière
unilatérale me semble donc d'emblée impossible et totalement contraire au
droit commercial.

En outre, je vous rappelle que la modification dynamique dite « en ligne »
des conditions générales d'utilisation est une clause identifiée comme «
abusive » par la commission du même nom. Si cette instance ne délivre que
des « avis » à titre consultatif, il est probable que leurs conclusions
interviendraient en votre défaveur dans le cas où nous ne saurions trouver
une solution amiable à notre différent.

J'ose donc croire qu'il s'agit d'un simple malentendu du à un probable
dysfonctionnement de votre système de relation clientèle ayant conduit à me
faire parvenir le mail dont vous trouverez une copie en pièce jointe, et
pour lequel, j'espère, vous saurez me faire parvenir les excuses qui me sont
dues.

Je vous confirme donc mon refus de voir appliquer de telles conditions à mon
abonnement, ainsi que ma parfaite détermination à faire respecter le contrat
commercial que nous avons passés ensemble.

Cordialement,
François Yves Le Gal (28/09/2003, 20h02)
On Sun, 28 Sep 2003 19:54:04 +0200, "Vince Flouriot \(perso\)"
<vincent> wrote:

>Je vous invite à visiter le site de la répression des fraudes à cette
>adresse


"Les sites internet du ministère de l'Économie, des finances et de
l’industrie sont inaccessibles
du 27 septembre à partir de 20h,
jusqu’au 28 septembre à 21h.

Nous prions les internautes de bien vouloir nous excuser pour cette
interruption de nos services."
Vince Flouriot \(perso\) (28/09/2003, 20h06)
Le lien sur le site du ministère des finances est out pour le moment, ca va
revenir dans la soirée.

le résumé grosso-modo, c'est que la clause concernant la modification
dynamique des contrats (en ligne) telle que celle qu'utilise Tiscali est une
clause clairement déclarée comme abusive.

Cela signifie qu'une commission gouvernementale s'est penchée sur les
contrats des FAI et a, par la suite émis un avis défavorable sur cette
clause.
C'est simplement un avis, mais je pense que c'est un élément serait à charge
pour le provider dans le cas d'un traitement en justice.

A priori, je ne suis pas le seul, à bondir :


"François Yves Le Gal" <flegal> a écrit dans le message de
news:pt8d
[..]
jp jost (28/09/2003, 20h10)
> Je vous rappelle que l'engagement contractuel nous liant
> a été conclut avec une durée d'engagement minimale de
> 12 mois


Faut lire les autres messages avant de poster... ;-)

L'engagement de 12 mois, c'est le client envers Tiscali, et non l'inverse !
Ce n'est écrit nulle part que le prix n'augmenterait pas au cours de cette
période de 12 mois (et c'est le même principe dans la majorité des contrats
de FAI ou de téléphonie avec engagement).

> Toute tentative de modification des conditions contractuelle
> d'une manière unilatérale me semble donc d'emblée impossible
> et totalement contraire au droit commercial.


C'est pour cela que Tiscali te laisse le droit de résilier de suite, sans
préavis.

Ton idée de négocier avec Tiscali n'est pas mauvaise, mais en venant le dire
ici, tu vas faire suivre tous ceux à cause desquels l'augmentation a eu
lieu, tu ne crois pas?

Avis purement personnel, hein ;-)

Quoi qu'il en soit, la vente à perte est interdite en France, donc tu ne
pourras pas forcer Tiscali à poursuivre un produit sur lequel il est
continuellement en déficit.

Tout au mieux, tu réussiras à obtenir que la majoration "RNIS" n'est pas
légale, et là t'auras tout gagné, ça sera *tous* les illimités Tiscali qui
augmenteront...

Cordialement,

JP
Vince Flouriot \(perso\) (28/09/2003, 22h43)
Et bien justement :

-> sache que le fait que je me soit effectivement engagé 12 mois est un
élément important jouant en la défaveur du prestatire de service. Le
préjudice est clairement chiffrable dans mon cas. C'est important.

-> Secondo, il ne s'agit pas d'une augmentation de tarif, mais d'une
modification de contrat, nuance. La preuve, le contrat que j'ai signé est
toujours proposé au même tarif. Comprendo ? Du coup, la résiliation du fait
de Tiscali n'est pas justifiée.

-> Tertio, c'est pas de ma faute si ce pretatire à fait une offre qu'il
n'est pas capable de tenir. C'est le jeu du commerce, S'il n'est pas capable
de
d'assurer ses engagement, soit il dépose son bilan, soit il m'indemnise vis
à vis du préjudice que je subit !!!!
Tu considères que la majoration RNIS est légale et justifiée, ça te regarde.

Perso, j'en ai rien à foutre de savoir si c'est légal ou pas, ou rentable ou
pas. C'est pas mon problème.

Mon problème, c'est de respercter les engagements que je prend, et d'exiger
le contraire de mes fournisseurs, c'est tout.

T'as vraiment pas du saisir le fond du problème pour répondre des c.. comme
ça, où tu doit vraiment te faire N... souvent dans ta vie.

"jp jost" <jp> a écrit dans le message
de news:lu31
[..]
pilou17 (28/09/2003, 22h47)
et tu comptes faire quoi, car à part résiler ou payer 75 ? ????

"Vince Flouriot (perso)" <vincent> a écrit dans le message
de news:d2i1
[..]
Vince Flouriot \(perso\) (28/09/2003, 22h56)
Et bien c'est simple :

-> Je refuse les nvelles conditions, je lance une précédure de résolution
amiable.
-> Si ca marche pas, je lance une procédure judiciare avec l'aide
d'associations de consommateurs.

Ce qui me fait mal, c'est justement que vous trouviez normal d'avoir à
choisir entre payer plus ou se barrer !!!
Si t'en es arrivé à cette conclusion c'est véritablement que tu n'a pas bien
compris là où tu t'es fait en...
Merde, un contrat, c'est un contrat !!!!!!!

"pilou17" <pilou1733> a écrit dans le message de
news:54ce
[..]
jp jost (28/09/2003, 23h37)
> -> sache que le fait que je me soit effectivement
> engagé 12 mois


Oui, c'est bien ce que je disais : TU t'es engagé 12 mois, pas Tiscali.

> Le préjudice est clairement chiffrable dans mon cas.
> C'est important.


Euh... Tu t'es renseigné de combien ça t'aurait coûté en payant tes comm' à
la minute? Je dirais plutot que t'as fait des économies tant que ça a duré.

> -> Secondo, il ne s'agit pas d'une augmentation de tarif,
> mais d'une modification de contrat, nuance. La preuve,
> le contrat que j'ai signé est toujours proposé au même tarif.
> Comprendo ? Du coup, la résiliation du fait de Tiscali n'est
> pas justifiée.


C'est bien ce que j'ai toujours dit : 8 ou 10 ans après que le 1er FAI ait
arrêté son offre "RTC illimité", toujours pour les mêmes raisons d'abus,
tout ce que tu risques d'arriver à faire, c'est que Tiscali augmente *tous*
ses forfaits illimités, y compris le RTC. Comme ça, au lieu de déjà
pénaliser tous leurs clients RNIS, tu pénaliseras aussi leurs clients RTC.

> -> Tertio, c'est pas de ma faute si ce pretatire à fait une
> offre qu'il n'est pas capable de tenir.


Ledit prestataire fait évaluer son offre en fonction de la bêtise de
certains (je ne te vise nullement), tu devrais plutot taper sur les vrais
responsables (les utilisateurs qui ont cru avoir tous les droits), ou
essayer de taper sur FT pour faire changer le système de facturation.

> Perso, j'en ai rien à foutre de savoir si c'est légal ou pas,
> ou rentable ou pas. C'est pas mon problème.


Oui forcément, vu comme ça, le dialogue parait difficile...

> Mon problème, c'est de respercter les engagements que je
> prend, et d'exiger le contraire de mes fournisseurs, c'est tout.


D'exiger le contraire? Ca serait pas plutot d'exiger la même chose?

Note qu'ils respectent leurs engagements : il y a modification du contrat,
donc possibilité de résilier sans frais et sans préavis.

> T'as vraiment pas du saisir le fond du problème pour répondre
> des c.. comme ça


J'ai très bien saisi le problème : une partie des clients RNIS illimité se
sont cru avec une connexion permanente, mais Tiscali n'ayant pas le droit de
le leur reprocher, ils ont essayé de sauver les murs. Continue comme ça, et
ils augmenteront tous leurs illimités, ou ils les arrêteront totalement.

Et comme personne ne comprendra, tout le monde ira chez 9online, le seul qui
reste, tout le monde continuera les mêmes abus, et il n'y aura plus aucun
illimité.

Cordialement,

JP
jp jost (28/09/2003, 23h43)
> Ce qui me fait mal, c'est justement que vous trouviez
> normal d'avoir à choisir entre payer plus ou se barrer !!!


T'aurais fait quoi à la place de Tiscali, sachant que, légalement parlant,
ils ne pouvaient pas se séparer de ceux qui n'ont jamais voulu comprendre ce
qu'était un forfait illimité?

Je sais, c'est pas drôle, je compatis (+ que tu ne le penses, j'ai été le
1er à en pâtir y'a de ça qq années à cause des mêmes abus de certains), mais
la solution n'est pas forcément aussi facile à trouver.

A force de surprotéger les consommateurs, on finit par les pénaliser !

Cordialement,

JP
JM GERARD (29/09/2003, 00h51)
Pour ma part je pense qu'il s'agit d'une mesure discriminatoire.
En effet, pour rapport au RTC illimité y a t il une différence sur les
contrats : NON
Puis-je continuer à bénéficier de mon abonnement même si je me connecte à la
vitesse du RTC : NON

Peut être une piste à suivre

"jp jost" <jp> a écrit dans le message
de news:bj91
[..]
Jrubnp (29/09/2003, 01h31)
"jp jost" <jp> a écrit dans le message
de news:lu31
> > Je vous rappelle que l'engagement contractuel nous liant
> > a été conclut avec une durée d'engagement minimale de
> > 12 mois

> Faut lire les autres messages avant de poster... ;-)
> L'engagement de 12 mois, c'est le client envers Tiscali, et non l'inverse

!
> Ce n'est écrit nulle part que le prix n'augmenterait pas au cours de cette
> période de 12 mois (et c'est le même principe dans la majorité des contrats
> de FAI ou de téléphonie avec engagement).

et dire que des personnes se plaignaient d'Aol...euc leur contrat de 2 ans a
ete jusqu'a son terme

au sujet du contrat T connais pas mais quand tu es un contrat avec qq c'est
dans les 2 sens dont 12 mois mimi pourle client comme pour le fourniseur....
De toutes façons ça m'etonne pas d'eux , j'ai quite Libertysurf quand ils en
ont pris le controle et s'ils venaient a controler mon Fai actuel je ferais
la meme chose....

Autant returner chez free...et c'est pas peu dire....

Jrub13
Brina (29/09/2003, 02h02)
Dans l'article <bl77th$j8g$1>, "Vince Flouriot \(perso\)"
<vincent> <"Vince Flouriot \(perso\)" <vincent@hisse-et-
oh.com>> nous disait ...
> le résumé grosso-modo, c'est que la clause concernant la modification
> dynamique des contrats (en ligne) telle que celle qu'utilise Tiscali est une
> clause clairement déclarée comme abusive.


non : soupçonnée de l'être.

Une clause d'un contrat est abusive quand un juge a estimé que dans ce
contrat précisemment, cette clause précisemment l'est.
Vince Flouriot \(perso\) (29/09/2003, 08h55)
Oui, c'est simplement un avis.
Mais je pense que ca a sont importance quand même.

"Brina" <brina> a écrit dans le message de
news:2f2e
[..]
Vince Flouriot \(perso\) (29/09/2003, 08h58)
Il me semble que tu fait effectivement partit des moutons à la vision
utopique et humaniste de la vie commerciale.
Je pense que tu sera forcément déçu un jour.

"jp jost" <jp> a écrit dans le message
de news:bj91
[..]
Didier (29/09/2003, 10h19)
Je suis tout à fait d'accord avec Vince!
Il n'est pas normal que la modification d'un contrat, qui à l'origine lie
les DEUX parties, soir modifié unilatéralement!
Et même si dans les contrats, le fournisseur dit qu'il peut tout changer
comme ça et n'importe quand, les tribunaux estiment bien souvent que les
clauses sont léonines et illégales....
Donc....défendons nous, de toute façon il n'y à rien à perdre et tout à
gagner!
didier.protin
"Jrubnp" <jrub13np> a écrit dans le message de
news:1cjh
[..]

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