gratifiant > bio.* > bio.medecine

Erich Hartmann (06/12/2017, 02h16)
Pyramide des âges des médecins généralistes:


Dans 10 ans le nombre de médecins généralistes va être divisé par 4 passant
de 120 000 à 40 000.
Et ceci quelque soit le "numérus clausus" décidé par les politiques sur la
décennie à venir.

Il ne s'agira donc plus d'une désertification localisée mais d'une
désertification globale.
La bonne nouvelle sera l'égalisation temporaire des sexes dans la profession
médicale
L'autre bonne nouvelle sera l'effondrement de la conso de médicaments (sur
ordonnances)

La mauvaise nouvelle sera l'éclosion de médecines parallèles sans ordonnance
avec une commande généralisée et anarchique sur Internet.
Toute une faune de spécialistes pseudo médicaux va donc fleurir et envahir
le marché du net pour combler le déficit en généralistes.
Quelques officines type naturopathe - herboriste (à l'ancienne) pourront
perdurer avec pignon sur rue.

A coté de cela les gens informés instruits et aisés (10% de la population)
sauront à peu près gérer l'éclosion de vrais alternatives aux médicaments:

- une alimentation variée et non industrielle en circuits courts
- la lutte contre la sédentarité principal fléau avec sa cohorte de maladies
environnementales
- des médecines douces réévaluées

Une petite partie de la population bien informée sauvera sa mise, une grande
partie sera dépendante d'un nouveau marketing commercial.
L'inégalité de l'origine sociale résoudra les problèmes de la sécurité
sociale, une grande partie de la population décédera beaucoup plus tôt.

Nous sommes à quelques années de l'inversion de la courbe en France et en
Europe ...

Erich
popol (06/12/2017, 13h28)
Le 06/12/2017 à 01:16, Erich Hartmann a écrit :
> Pyramide des âges des médecins généralistes: .....
> Il ne s'agira donc plus d'une désertification localisée mais d'une
> désertification globale.


C'est déjà le cas, la focalisation sur la Lozère ou l'arrière-arrière
pays niçois masque des cas comme Toulouse et même Paris.

> ...
> L'autre bonne nouvelle sera l'effondrement de la conso de médicaments
> (sur ordonnances)


"Sur ordonnances" la précision est très importante sinon il n'y aura pas
d?effondrement de conso juste un transfert vers des poudres de
perlimpinpin ou de l'improbable chinois ou indien.

> La mauvaise nouvelle sera l'éclosion de médecines parallèles sans
> ordonnance avec une commande généralisée et anarchique sur Internet.
> Toute une faune de spécialistes pseudo médicaux va donc fleurir et
> envahir le marché du net pour combler le déficit en généralistes.
> Quelques officines type naturopathe - herboriste (à l'ancienne) pourront
> perdurer avec pignon sur rue.
> A coté de cela les gens informés instruits et aisés (10% de la
> population) sauront à peu près gérer l'éclosion de vrais alternatives
> aux médicaments:
> - une alimentation variée et non industrielle en circuits courts


Non cela n'existe pas. Le circuit court pour le bobo c'est quand un
barbu écolo vient déposer trois carottes minables devant sa porte. Il
livre ça avec un diesel hors d'age après être passé au Marché-gare
récupérer les invendus. Quand au non industriel ???

> - la lutte contre la sédentarité principal fléau avec sa cohorte de
> maladies environnementales


Oui c'est la doxa actuelle : Le sport, les 10000 pas etc ... La mode
passera avec l'augmentation des fractures.

> - des médecines douces réévaluées


Bof. Si l'idée est d'aller vers un mode vie équilibré pourquoi pas, si
c'est généraliser la position du Lotus ???

> Une petite partie de la population bien informée sauvera sa mise,


Ça a toujours été vrai dans la limite de la connaissance (Louis XIV en a
bavé sur la fin)
une
> grande partie sera dépendante d'un nouveau marketing commercial.


Ne pas oublier non plus le marketing politique et social tout aussi
dangereux. Ceux qui veulent imposer leur idées, leurs idéaux, leurs
engagements au nom du bonheur de l'humanité. L'avantage du commerce
c'est que quand ça merde ça s?arrête faute de rentrée de fric, pour les
idéaux ils sont nombreux à s?entêter dans leurs fantasmes (i.e. tuer ou
enfermer les mecs à lunettes)

> L'inégalité de l'origine sociale résoudra les problèmes de la sécurité
> sociale, une grande partie de la population décédera beaucoup plus tôt.


Si ça évite les long mois d'agonie finale ....

> Nous sommes à quelques années de l'inversion de la courbe en France et
> en Europe ...
> Erich


Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi dans les innombrables
articles, débats, prises de position dans les média ou les tribunes
politues on ne présente jamais un simple tableau comparatif des prix
pratiqués dans les différents pays comparables à la France. Il ne
s'agirait pas de quémander une n ième augmentation de 0.50 ? mais de se
situer puis d'aller vers des chiffres réalistes et partagés par les
autres pays
Ce que je ne comprends pas à propos des "lunettes" c'est pourquoi
personne ne dit que l'Etat taxe les montures avec une TVA à 20%. Ce qui
fait que dans de nombreux cas la Sécu (budget de l'Etat) rembourse moins
que ce que Bercy (budget de l'Etat) à perçu. Pourtant de nombreux
députés et hommes politiques ont été véhéments sur le "scandale" des
opticiens.
Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi les Mutuelles ne sont pas
l'objet d'une étude approfondie de leur gestion. Ni le patrimoine, ni
les rémunérations, ni les frais de gestion ne sont alignés face aux
coûts des remboursement et des cotisations.

Enfin bref. Je ne vois pas aujourd'hui ce qui pourrait conduire un jeune
étudiant en médecine à s'orienter vers une pratique libérale.
Yannix (06/12/2017, 23h19)
Le 06/12/2017 à 01:16, Erich Hartmann a écrit :
> Pyramide des âges des médecins généralistes:
>
> Dans 10 ans le nombre de médecins généralistes va être divisé par 4
> passant de 120 000 à 40 000.
> Et ceci quelque soit le "numérus clausus" décidé par les politiques sur
> la décennie à venir.


*VRAI* ! Sur ma commune en périphérie parisienne (30000 habitants) qui
n'est pourtant pas au milieu d'un désert de sable, on est déjà passé en
10 ans de 25 à 9 médecins généralistes... Ça commence à "craindre" si je
puis dire... :(

X.
Erich Hartmann (07/12/2017, 12h51)
"popol"
>> - une alimentation variée et non industrielle en circuits courts

> Non cela n'existe pas.




> Oui c'est la doxa actuelle : Le sport, les 10000 pas etc ... La mode
> passera avec l'augmentation des fractures.


C'est tout l'inverse justement:
La réactivité du système proprioceptif peut être améliorée par l?entraînement,
ce qui veut dire qu?en travaillant notre proprioception, on réduit le risque
de se blesser.
Pour ceux qui n'ont jamais fait de sport régulier il est effectivement
fréquent de se blesser au début.
Mais ce sont aussi les mêmes qui vont souffrir d'arthrose 30 ans avant les
sportifs réguliers.
Attention je ne parle pas de sportifs intenses, je dis que l'articulation
qui se régénère régulièrement,
c'est l'articulation qui bouge sans excès.
Le sédentaire comme le sportif intense auront une articulation HS bien plus
vite que la population active moyenne.
Comme tout il s'agit d'éviter les excès dans les deux sens.

> Si ça évite les long mois d'agonie finale ....

Surtout en hôpital avec le coût que cela représente, l'activité est quasi
gratuite, limite les dépenses sociales
et améliore le bon état physique.

> Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi dans les innombrables
> articles, débats, prises de position dans les média ou les tribunes
> politues on ne présente jamais un simple tableau comparatif des prix
> pratiqués dans les différents pays comparables à la France. Il ne
> s'agirait pas de quémander une n ième augmentation de 0.50 ? mais de se
> situer puis d'aller vers des chiffres réalistes et partagés par les autres
> pays



En France c'est l'état qui négocie les prix avec les laboratoires et on ne
s'en tire pas si mal.

Regardez l'exemple de l'Allemagne:

Comme quoi il est parfois préférable d'être français quand on est malade
sans responsabilité comportementale (Alcool, tabac, sédentarité, mauvaise
alimentation ...)

> Ce que je ne comprends pas à propos des "lunettes" c'est pourquoi personne
> ne dit que l'Etat taxe les montures avec une TVA à 20%. Ce qui fait que
> dans de nombreux cas la Sécu (budget de l'Etat) rembourse moins que ce que
> Bercy (budget de l'Etat) à perçu. Pourtant de nombreux députés et hommes
> politiques ont été véhéments sur le "scandale" des opticiens.


Source UFC:
Regardez le taux de marge des opticiens à plus de 200% sur les montures cela
devrait vous éclairer ...
Ne vous trompez pas de cible.

> Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi les Mutuelles ne sont pas l'objet
> d'une étude approfondie de leur gestion. Ni le patrimoine, ni les
> rémunérations, ni les frais de gestion ne sont alignés face aux coûts des
> remboursement et des cotisations.


Rien ne vous empêche de changer de Mutuelle si la votre ne vous satisfait
pas.
Vous avez la possibilité de vous adresser à des institutions de prévoyance
où les frais de gestion sont nettement moins élevés.
En ce qui concerne les mutuelles, les frais administratifs sont deux fois
plus élevés que les institutions de prévoyance.

> Enfin bref. Je ne vois pas aujourd'hui ce qui pourrait conduire un jeune
> étudiant en médecine à s'orienter vers une pratique libérale.


Malheureusement la difficulté ne se situe pas actuellement au niveau de la
volonté de l'étudiant en médecine,
mais plutôt à la sélection en numérus clausus qui élimine un grand nombre de
bonnes volontés ...

Trop d'étudiants choisissent cette direction et selon les universités les
réussites tournent entre 12 et 27%.

Erich
popol (07/12/2017, 14h14)
Le 07/12/2017 à 11:51, Erich Hartmann a écrit :
> "popol"
>>> - une alimentation variée et non industrielle en circuits courts

>> Non cela n'existe pas.

>


Franchement entre réalité et propagande .... J'habite la campagne les
fermes à coté font : des myrtilles, du foie gras, des canards, peu de
miel et .... du cheval. Rien coté fromage ou boeuf ou légumes. Mais je
ne parle pas de moi mais du principe qui me parait totalement illusoire.

>> Oui c'est la doxa actuelle : Le sport, les 10000 pas etc ... La mode
>> passera avec l'augmentation des fractures.

> C'est tout l'inverse justement:


A la question :
Ceux qui font du sport améliorent-ils globalement leur santé OU sont-ce
ceux qui sont en bonne santé qui font du sport ? La réponse actuelle
penche pour l'hypothèse 1 mais avec bien peu de preuve scientifique.
On est typiquement dans le cas : corrélation n'est pas causalité.

> La réactivité du système proprioceptif peut être améliorée par
> l?entraînement,...


> Comme tout il s'agit d'éviter les excès dans les deux sens.
> Surtout en hôpital avec le coût que cela représente, l'activité est
> quasi gratuite, limite les dépenses sociales
> et améliore le bon état physique.
>
> En France c'est l'état qui négocie les prix avec les laboratoires et on
> ne s'en tire pas si mal.


Justement non, il ne s'agit pas de faire des "économies" ou d'avoir un
système social plus favorable que celui du voisin, il s'agit de facturer
au vrai prix les choses. Généralement si "économie" ou "avantage" il y
a, c'est rattrapé ailleurs de façon moins visible pour ne pas désespérer
Billancourt

>> Ce que je ne comprends pas à propos des "lunettes" ...

> Source UFC:
> Regardez le taux de marge des opticiens à plus de 200% sur les montures
> cela devrait vous éclairer ...
> Ne vous trompez pas de cible.


Oh non je ne pense pas me tromper. Mettre les opticiens (ce que je ne
suis pas ni de près ni de loin) évite de parler de la TVA. Sur ces 200%
L'Etat pompe 20 % mais oublie de le dire. On peut facilement changer
d'opticien (vous me conseillez plus loin à propos des mutuelles) mais
pas de taux de TVA.

> Rien ne vous empêche de changer de Mutuelle si la votre ne vous
> satisfait pas.
> Vous avez la possibilité de vous adresser à des institutions de
> prévoyance où les frais de gestion sont nettement moins élevés.
> En ce qui concerne les mutuelles, les frais administratifs sont deux
> fois plus élevés que les institutions de prévoyance.


encore une fois je ne parle pas pour moi. Le problème n'est pas de
"dégoter" une protection moins chère mais de mettre sur la table la
réalité des fonctionnement de ce type de protection. Essayez donc de
connaitre le détail du patrimoine immobilier des dits organismes.
> Malheureusement la difficulté ne se situe pas actuellement au niveau de
> la volonté de l'étudiant en médecine,
> mais plutôt à la sélection en numérus clausus qui élimine un grand
> nombre de bonnes volontés ...
> Trop d'étudiants choisissent cette direction et selon les universités
> les réussites tournent entre 12 et 27%.


Je partage totalement votre ais sur le numérus clausus (à part quelques
politiciens attardés personne ne l'approuve). Par contre un "tri"
initial pourrait aider à dégraisser. Mais après ? Quand on assiste aux
thèses de doctorat (ça m'arrive) et qu'on discute, après, avec
l'impétrant les réponses laissent perplexes et je persiste : je n'entend
rien en faveur de la pratique libérale.

> Erich


Au delà de cet échange il est clair que vous comme moi souhaitons que le
système de santé progresse et accompagne une meilleure prise en charge
des patients.
Erich Hartmann (07/12/2017, 16h47)
"popol" >
> Franchement entre réalité et propagande .... J'habite la campagne les
> fermes à coté font : des myrtilles, du foie gras, des canards, peu de miel
> et .... du cheval. Rien coté fromage ou boeuf ou légumes. Mais je ne parle
> pas de moi mais du principe qui me parait totalement illusoire.


Demandez leurs avis aux 20% d'agriculteurs qui ont initié la méthode des
circuits courts
et sont parvenus à grandement améliorer leurs situations financières.
Il y à ceux qui dépendent toujours des structures intermédiaires et dont le
pouvoir d'achat s'effondre régulièrement
et ceux qui ont recherché, en s'associant en coopératives commerciales, à
valoriser une production locale.
Plusieurs analyses de l'Insee sur ce sujet sont facilement accessibles.

> A la question :
> Ceux qui font du sport améliorent-ils globalement leur santé OU sont-ce
> ceux qui sont en bonne santé qui font du sport ? La réponse actuelle
> penche pour l'hypothèse 1 mais avec bien peu de preuve scientifique.
> On est typiquement dans le cas : corrélation n'est pas causalité.


Les études dans ce domaine sont multiples et convergent toutes dans la même
direction:
la sédentarité est un véritable aspirateur à maladies, le sport raisonné et
raisonnable améliore et entretien toutes les fonctions physiologiques.
Mais réactions très classiques quand on interroge les patients: mêmes les
fumeurs ou les buveurs s'inventent de bonnes raisons.
Les praticiens ont fini d'essayer de convaincre, une bonne moitié de la
population ne marche même plus pour aller chez son boulanger.
Les prof d'EPS constatent presque tous que 50% des élèves sont devenus
incapables de courir plus d'un tour de stade.
C'est un phénomène européen, il suffit de voir les attroupements derrière
les ascenseurs ou les voitures garées en double file devant le buraliste.
Arrivera un jour où les immeubles n'auront même plus d'escaliers de secours
!

> Justement non, il ne s'agit pas de faire des "économies"

Heu vous devriez discuter avec les personnels hospitaliers, juste pour avoir
de l'information terrain parce que là ils vont jeter des pierres ...

> ou d'avoir un système social plus favorable que celui du voisin, il s'agit
> de facturer au vrai prix les choses. Généralement si "économie" ou
> "avantage" il y a, c'est rattrapé ailleurs de façon moins visible pour ne
> pas désespérer Billancourt


Facturer le vrai prix des choses alors que nous sommes dans un système de
pur "offre et demande" ?
Savez vous que ce sont les nouvelles lois qui ont accouché des "short
liners"
Je vous laisse découvrir la genèse de la création de ces nouvelles
structures grossistes qui jouent sur la différence des prix des médocs entre
états.

> Oh non je ne pense pas me tromper. Mettre les opticiens (ce que je ne suis
> pas ni de près ni de loin) évite de parler de la TVA. Sur ces 200% L'Etat
> pompe 20 % mais oublie de le dire. On peut facilement changer d'opticien
> (vous me conseillez plus loin à propos des mutuelles) mais pas de taux de
> TVA.


Sauf que la TVA n'est pas la même selon les états et que les montures assez
souvent ne viennent pas de France.
Ensuite que l'état prenne 20% sur les montures alors que les revendeurs en
prennent 10 fois plus ne me choque pas du tout,
sachant que l'état d'une manière ou d'une autre redistribue et ne fait aucun
bénéfice dans l'affaire, plutôt du déficit depuis 40 ans.

> encore une fois je ne parle pas pour moi. Le problème n'est pas de
> "dégoter" une protection moins chère mais de mettre sur la table la
> réalité des fonctionnement de ce type de protection. Essayez donc de
> connaitre le détail du patrimoine immobilier des dits organismes.


L'autorité de contrôle prudentiel fait ce travail depuis les nouvelles lois
en la matière

Erich
popol (07/12/2017, 18h56)
Le 07/12/2017 à 15:47, Erich Hartmann a écrit :
> Demandez leurs avis aux 20% d'agriculteurs qui ont initié la méthode des
> circuits courts
> et sont parvenus à grandement améliorer leurs situations financières.
> Il y à ceux qui dépendent toujours des structures intermédiaires et dont
> le pouvoir d'achat s'effondre régulièrement
> et ceux qui ont recherché, en s'associant en coopératives commerciales,
> à valoriser une production locale.
> Plusieurs analyses de l'Insee sur ce sujet sont facilement accessibles.


Mais ça n'a rien à voir. Que les producteurs pratiquant ce style de
commerce s'en sortent bien, tant mieux. Mais en aucun cas ce genre
d'activité ne pourra améliorer la santé de 60 millions de citoyens.

> Les études dans ce domaine sont multiples et convergent toutes dans la
> même direction:


Non elles établissent une corrélation (et encore ?) pas une causalité.
Que la société (au sens large) rechigne à l'effort physique peut
s"expliquer aussi par le vieillissement de cette population, par la
nécessité de déplacements de plus en plus fréquents, distants et nombreux,

> ...
>> Justement non, il ne s'agit pas de faire des "économies"

> Heu vous devriez discuter avec les personnels hospitaliers,


Non, la remarque de départ c'est de comparer les prix pratiqués dans les
autres pays pour : une consultation de généraliste, d'un ophtalmo, le
soin d'une carie dentaire, d'un scanner, une opération de l'appendicite
ou la pose d'un stent ... Pas pour dire "Chouette on paye moins que les
autres", mais pour montrer qu'on ne permet pas aux personnels médicaux
de facturer au vrai prix leur travail. Ce qui les dégoute et les
détourne de cette activité y compris dans les hôpitaux (votre exemple).

C'est simple. Cela permettra de vérifier que le jeu de la sécu et plus
généralement du ministère de la santé est de minimiser leurs
remboursements. Mais, pour leur petite gloire politique et pour masquer
leur vrai but, ce même ministère s'insurge contre les dépassements alors
que financièrement ça ne leur coute rien, ne remboursant rien.

> Savez vous que ce sont les nouvelles lois qui ont accouché des "short
> liners"
> Je vous laisse découvrir la genèse de la création de ces nouvelles
> structures grossistes qui jouent sur la différence des prix des médocs
> entre états.


Encore une fois je m'intéresse à la santé en France pas à l'économie des
labo. Que la loi soit mal faite ou mal appliquée est une autre question.
Je fais d'ailleurs bien plus confiance à la libre concurrence qu'à la
loi facilement promulguée et rarement applicable et souvent jamais
appliquée.

> Ensuite que l'état prenne 20% sur les montures alors que les revendeurs
> en prennent 10 fois plus ne me choque pas du tout,


Moi si, que l?État s'insurge sur ce qu'il considère comme un abus mais
touche au passage sa petite commission (1/5 quand même) ne me parait pas
digne.

> sachant que l'état d'une manière ou d'une autre redistribue et ne fait
> aucun bénéfice dans l'affaire, plutôt du déficit depuis 40 ans.


Exact, le problème c'est la redistribution et le courage politique.

> L'autorité de contrôle prudentiel fait ce travail depuis les nouvelles
> lois en la matière


Eh bien attendons les premiers résultats. Mais on peut légitiment
craindre que cette autorité de contrôle ait la même efficacité que touts
les autorités de contrôle mises en place (audiovisuel, internet, ...).
Soyons optimistes.
Erich Hartmann (07/12/2017, 20h48)
"popol"
> Mais ça n'a rien à voir. Que les producteurs pratiquant ce style de
> commerce s'en sortent bien, tant mieux. Mais en aucun cas ce genre
> d'activité ne pourra améliorer la santé de 60 millions de citoyens.


Ok je pensais que c'était la réalité des circuits courts que vous mettiez en
cause.
Pour la santé c'est aussi une évidence.
Pour être concret je vais prendre l'exemple sur ma commune pour mieux vous
faire comprendre la réalité de la démarche.

Nous nous alimentons presque tous auprès d'un groupement d'agriculteurs de
la région.
Nous passons à proximité des champs et pouvons tous les jours constater sur
terrain les méthodes de nos agriculteurs/éleveurs locaux,
qui fonctionnent de la même manière au sein d'une coop avec une charte
d'exploitation.
Nous avons le choix de venir nous même cueuillir les légumes et les fruits
ou les acheter dans un local spécifique
ou est régulièrement disposé la production avec la viande et les produits
laitiers.
La démarche se répend de plus en plus, il s'agit "d'agriculture raisonnée"
non intensive.

Pas de transport, très peu de durée de stockage, pas de traitement, et
surtout TOUS les agriculteurs jouent le jeu.
Tous car c'est bcp plus souple que le bio et surtout plus facile à mettre en
place avec une qualité au moins égale.
Le prix est du même ordre que la production industrielle, les élevages de
poules sont dehors, les porcs ne sont pas en batteries mais
sur des élevages en plein air ... Les vaches produisent moins, mais ces
races produisent un lait d'exception bien plus riche et dense.
Tous ces agriculteurs sont en réseau avec les restaurants et les commerces
de la région qui ont compris la différence de qualité.
Aucun antibiotique, aucune farine industrielle.

Nous avons 5 vétos et deux ingénieurs-chercheurs de l'INRA, deux
micro-biologistes du CHU régional qui suivent l'expérience depuis une
quinzaine d'années.
Ils ont pu comparer la situation sanitaire locale (surtout chez les enfants)
avec d'autres zones où c'est l'élevage et la culture industrielle qui
dominent (glyphosates en prime évidemment)
Le bilan a été réalisé communiqué tous les 5 ans sur Ouest-France.

Certe la région est plutôt agricole, mais il est tout à fait possible
d'étendre ce principe à tout un pays.
La situation des grandes agglomérations adapté. Cela ne se fera pas du jour
au lendemain mais les esprits évoluent.
Nous sommes sur une zone qui compte 60 000 habitants, mais cela pourrait
être extrapolé à 6 millions ou plus sur une volonté politique ...

Pour le reste comme vous semblez être un expert des causalités il vaudrait
mieux en discuter avec Alain Aspect.

Juste quelques informations et réglementations qui risquent avec le temps de
révolutionner le rapport entre le sport et les médocs:


Le sport sur ordonnance pour les longues maladies ...
Mais il est vrai que ces praticiens (Mis en place à Strasbourg) ont
probablement fait une grave confusion entre corrélations et causalités.

Erich
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